گزارش گفتوگوی زندهی ساجده سلیمی از بنوبوک با کاوه فولادینسب، در تاریخ 25 اسفند 1400
فولادینسب: سلام. وقتتان بهخیر.
سلیمی: سلام آقای فولادینسب. وقت شما هم بهخیر.
فولادینسب: قربان شما.
سلیمی: امیدوارم که خوب و خوش باشید.
فولادینسب: ممنونم. من هم امیدوارم شما هم خوب باشید و درحد مقدورات این زمانه ایام به کامتان باشد؛ هم شما و هم همهی عزیزانی که شاهد این برنامهی زنده هستند.
سلیمی: ممنونم ازتان. خوب است در آغاز، اگر موافقید دربارهی چرایی نوشتن رمان «برلینیها» برایمان بگویید.
فولادینسب: در آن سالهایی که توی برلین بودم، یکی از دغدغههایم این بود که بتوانم شهر را و آدمهای آن را بهتر بشناسم. سال 2013 ایدهی این رمان در یک جمع دوستانه به ذهن من رسید. و من معتقدم به رمانپژوهش، داستانپژوهش؛ یعنی اینکه نویسنده صرفاً براساس تخیل شروع نکند به نوشتن، حتماً دوروبر موضوع پژوهش کند. حالا این پژوهش دو شِق یا دو شکل دارد. یک بخشش مطالعات دامنهداری است که نویسنده درطول زندگیاش در حوزههای مختلف ادبیات، فلسفه، روانشناسی، جامعهشناسی و چهوچه انجام میدهد. این مطالعات بهمرور جهان فکری نویسنده را شکل میدهد. یکی دیگر هم پژوهشهای معطوف به اثری که نویسنده مشغول خلق آن است یا دارد روی آن کار میکند. آن شق اول پژوهش که در زندگی من همیشه جاریوساری است و مدام مشغول مطالعهام. اما شق دوم برای «برلینیها» خیلی مهم بود؛ کاری دامنهدار و گسترده. من لازم داشتم که دو شناخت مهم را برای نوشتن این اثر پیدا کنم: یکی شناخت زندگی ایرانیان ساکن برلین و دیگری شناخت شهر. دوستانی که این رمان را خواندهاند، میدانند که اینجا برلینیها در واقع ایرانیان ساکن برلین هستند. این عنوان را از حلقهی روشنفکرانی که اوایل قرن پیش در برلین بودهاند وام گرفتهام؛ ایرانیانی که یکی از حلقههای مهم روشنفکری ایرانیِ خارج از کشور را تشکیل میدادهاند. من لازم داشتم هردوِ اینها را بشناسم؛ هم ایرانیان ساکن برلین و هم شهر برلین را. این برای من انگیزه یا علاقهی دوچندانی هم ایجاد میکرد. من شهرها را خیلی دوست دارم. معتقدم که شهر ظرف زندگی مدرن است و ما بهعنوان انسان مدرن چیزی جدای از این ظرف نیستیم. و خب… چه تهران که زادگاه من بوده و چه برلین که شهر دوم من است، هردو خیلی برایم خیلی مهمند. شناختشان برایم خیلی لذتبخش است؛ تاریخشان، محلههایشان، آدمهایشان، شکلهای حرکتهای جمعیتی میان محلههایشان، شکلهای تقسیم جمعیت تویشان، قشرهای اجتماعیشان و غیرهوغیره. «برلینیها» بهانهای شد برای پژوهش؛ هم دربارهی برلین، هم دربارهی برلینیها. خیلی زیاد توی منطقهها و محلههای مختلف برلین قدم زدم؛ چیزی حدود پانصد روز. تاریخ برلین را میخواندم. عکسهایش را در دورههای مختلف نگاه میکردم. در قرن بیستم، برلین شهر بسیار مهمی بوده. میتوانم بگویم در دورهای قلب جهان بوده. عرصهی ظهور یا بروز جنگ سرد بوده و دیوار برلین احتمالاً مهمترین دیواری است که به دست بشر ساخته شده؛ حتی مهمتر از دیوار چین. در کنار شناخت برلین، با کسان زیادی هم گفتوگو و مصاحبه کردم تا بتوانم به زندگی ایرانیان ساکن برلین نزدیکتر شوم؛ مشاهدههای زیاد و مصاحبههای زیاد. بهاینترتیب متریال یا موادومصالحی را که برای خلق این اثر نیاز داشتم، گردآوری کردم. این مرحلهی اول کار من بود. در مرحلهی دوم لازم بود بهکمک نیروی تخیل شروع کنم متناسب با ایدههایی که برای این رمان داشتم، شخصیتها را تعریف کردن و شکل دادن؛ یعنی از آن متریال وام گرفتن، لوکیشنها را انتخاب کردن، اکشن یا عمل داستانی را طراحی کردن، و درادامه نوشتن پیرنگ و تقطیع و فصلبندی و نگارش متن و چهوچه، که خب مجموعهي این فرایند تا پارسال ادامه داشت. اسفند 99 نسخهی نهایی کتاب را تحویل دوستانم در نشر چشمه دادم. این فرایند چیزی حدود هشت سال طول کشید که البته بسیاربسیار لذت بخش برای خود من بود. ازاینحیث خوشحالم. فکر میکنم «برلینیها» روی اولین مخاطبش، که خود من بهعنوان نویسندهی آن باشم، تأثیر مهمی گذاشته؛ بنابراین میتوانم دستکم درحد یک مخاطب بدانم که رمان مفیدی بوده.
سلیمی: حتماً همینطور است آقای فولادینسب. من اسم کتاب را که دیدم، یاد کتاب «دوبلینیها»ی جیمز جویس افتادم. اصلاً شما نگاهی داشتهاید به این اسم یا نه؟
فولادینسب: توجه خودم هم بعدها به این شباهت نامها جلب شد. اما در لحظهی انتخاب مسئلهی من این نبود. آن حلقهی برلینیها ــ برلَنیها ــ برای من خیلی مهمتر و جذابتر بود؛ حلقهای که با آن مجلهی درخشان «کاوه»، یکی از مهمترین حلقههای روشنفکری ما در قرن گذشته بود؛ نهفقط در خارج از ایران. اعضای آن حلقه ــ چه در خارج ایران، چه در داخل ایران ــ منشأ اثرات بسیار مهمی بودند. در انتخاب اسم رمان بیشتر به این حلقه نگاه داشتم. ارتباطی معنایی هم وجود داشت. حلقهی برلنیها جمعی سیاسی بود و ایرانیان ساکن آلمان، بهویژه ایرانیان ساکن برلین، یکی از سیاسیترین گروههای ایرانیان خارج از کشور هستند. این را براساس مطالعاتی میگویم که در این سالها روی دایاسپورای ایرانی کردهام.
سلیمی: دقیقاً همینطور است. رمان چهار فصل دارد دوستان، که به نام فصلهای سال نامگذاری شدهاند: زمستان، بهار، تابستان و پاییز. میخواهم از آقای فولادینسب بپرسم که این نامگذاری بر چه اساسی بوده و چرا سال رمان از زمستان شروع شده؟
فولادینسب: بهخاطر اینکه زندگی شخصیت محوری رمان ــ بهخاطر ماجراهایی که دارد برایش رخ میدهد، بهخاطر تردیدهایی که در درون دارد و تهدیدهایی که از بیرون شامل حالش میشود ــ زندگی چندان روشنی نیست. زندگی زمستانی و سرد و تاریکی است. درعینحال که فصل زمستان برای بسیاری از ما یادآور شعر «زمستان» اخوانثالث هم هست که با یک نگاهِ بهنظر من سیاسی خیلی دقیق دورهای از زندگی ایرانیان را بازنمایی میکند و به تصویر میکشد. توی این رمان من یک سال از زندگی این شخصیتها را دارم روایت میکنم، اما این سال بهجای اینکه از بهار شروع شود، از زمستان شروع میشود. درادامه شخصیتها گرفتار افتوخیزهایی میشوند و رمان در پایان پاییز تمام میشود؛ دوباره آستانهی زمستان؛ که البته مابهازای همهی آنچه در داستان برای سیاوش و دیگران رمان رخ داده، اینیکی زمستان دیگری است.
سلیمی: ضمن اینکه با آن فضای سرد آلمان هم من حس میکنم یکجورهایی قرابت دارد؛ سرمایی که اصلاً از برلین جداکردنی نیست و همیشه یکی از مهمترین دغدغههای هرکسی است که در این شهر زندگی میکند. گفتید با آدمهای زیادی مصاحبه و خاطرههایشان را ثبت کردید. چقدر از چیزهایی که توی رمان هست واقعی است آقای فولادینسب؟
فولادینسب: نمیتوانم پاسخ دقیقی به این سؤال بدهم. من بهعنوان داستاننویس معتقدم که ما از حوزهی محسوساتمان وارد عالم خیال میشویم و محسوسات برای من یعنی واقعیتِ روی زمین؛ واقعیت بیرونی. فکر میکنم در هر اثر داستانی این اتفاق بهنوعی شکل میگیرد که ما از واقعیت عزیمت میکنیم، پیش میرویم و درنهایت در خیال مقیم میشویم. درواقع این ترکیبی از واقعیت و خیال است. حتی دربارهی یک رمان رئالیستی نمیتوانیم بگوییم تماماً واقعی است؛ چه بهلحاظ شخصیتها، چه بهلحاظ اکشن یا عمل داستانی، چه بهلحاظ ماجراها. عزیمتگاه جهان واقع است، ولی در پایان در خیال است که نویسنده مستقر میشود. «برلینیها» هم ترکیب درهمتنیدهی ناهمگنی از واقعیت و خیال است؛ جوریکه خود من هم نمیتوانم تفکیک بکنم که چه چیزی واقعی است و چه چیزی خیالی. بگذارید مثالی بزنم. من در فرایند خلق شخصیتهای داستانم ــ چه شخصیتهای اصلی، چه شخصیتهای فرعی ــ طبیعتاً از کسانی در جهان واقع الهام گرفتهام، ولی تردید ندارم که آن آدمها اگر این رمان را بخوانند نمیتوانند خودشان را توی آن پیدا کنند. خیال میآید و واقعیت را دفرمه میکند، از ریخت میاندازد و بهاینترتیب شکل جدیدی از جهان را خلق میکند که جهانِ آن داستان یا آن رمان است؛ جهان مخلوق نویسنده.
سلیمی: حتماً همینطور است. این آدمها را چطوری پیدا میکردید؟ یعنی کسی به شما معرفی میکرد؟ یا خودتان…
فولادینسب: بهسختی. خیلیخیلی بهسختی. بهویژه که همهی ما بهنوعی بدبینیهایی داریم؛ انواعی از بدبینی. مثلاً بسیاری از ایرانیان خارجنشین ــ بهخصوص آنهایی که پیشینهی سیاسی دارند و به این دلیل وادار به ترک وطن شدهاند ــ به کسی که از ایران میآید و ــ بدتر ــ نیمی از سال را در ایران زندگی میکند و نیمی را در آلمان بدبینی زیاد دارند: نکند این آدم جاسوس رژیم باشد. حق هم دارند بههرحال. من هم البته بهعنوان پژوهشگر دیگر این را یاد گرفتهام که چطور باید بروم و آدمهای پژوهشم را یا موادومصالح پژوهشم را پیدا کنم. چیزی که خود شما هم بهعنوان روزنامهنگار حرفهای تاحد زیادی میدانیدش. ما باید بتوانیم به لطایفالحیل آدمهایی را که بهشان نیاز داریم پیدا کنیم. من گاهی ازطریق آشنایانی که داشتم ــ آشنایان خانوادگی قدیمی ــ آشنایان جدیدی پیدا کردم، گاهی ازطریق حضور در محافل ایرانیان، گاهی ازطریق حضور در محافل آکادمیک و ازطرق دیگر. بههرحال به هر شکلی که بود من باید این کار را میکردم و کردم.
سلیمی: درنهایت خودتان از نتیجهی کار راضی بودید آقای فولادینسب؟
فولادینسب: بله. من خودم از نتیجهی کارم راضیام. منظورم آن شکلی از رضایت نیست که لازمهی انتشار هر اثری است. یعنی هر نویسندهای منطقاً وقتی نقطهی پایان اثری را میگذارد یا آن را به دست انتشار میسپرد، طبیعتاً سطحی از رضایت را دارد. من دستکم معتقدم که اگر سطحی از استاندارد وجود نداشته باشد، اصلاً آن کار نباید وارد عرصهی عمومی بشود. و اینکه میگویم از این کار راضیام، این هیچ ربطی به رضایت یا عدم رضایت مخاطب ندارد. حتماً ــ مثل هر اثر دیگری ــ کسانی این رمان را دوست خواهند داشت و کسانی نه. اما همانطورکه عرض کردم، در فرایند خلق این رمان ــ در این هشت ساله ــ چیزی به من اضافه شد. چیزی در من تغییر کرد: دیدگاههای من، نگاه من، فهم من از ایرانیان مهاجر، فهم من از ایرانیان ساکن آلمان، شناخت من از شهر برلین و کشور آلمان و خیلیچیزهای دیگر. اینها ارزشهای افزودهای است که من در فرایند خلق این رمان به دست آوردم و همین است که از «برلینیها»ی عزیز راضیام و ممنون، که به من کمک کرد تا بتوانم چیزی را در فهمم، در شعورم، در هستیشناسیام رشد و ارتقا بدهم.
سلیمی: بهعنوان خواننده، من همیشه با کتابهای حجیم مسئله داشتهام. نه اینکه بگویم گارد دارم، ولی ترجیحم این بوده که بروم سمت کتابهایی که میدانم میتوانم مثلاً دوسهروزه یا توی چند ساعت تمامشان کنم. بله، کتاب حجیم خواندن هم لذت دیگری دارد، اما خیلیها معتقدند این روزها باید رمانها کمحجم باشند و از این حرفها. میخواستم نظر شما را دراینباره بدانم، اینکه بههرحال توی این بازاری که ما میبینیم حجم رمانها خیلی کم شده، شما رمان قطوری منتشر کردهاید. نظر خودتان دربارهی این چیست؟
فولادینسب: من نسبت به این موضوع چندان فکر یا حساسیتی ندارم. کار قبلی من، «هشت و چهلوچهار»، یک ناول است؛ ناول خیلی جمعوجوری هم هست؛ چیزی حدود صدوشصت صفحه. «برلینیها» رمان مفصلی است؛ حدود پانصدوپنجاه صفحه. اگر کسی از من بپرسد حجم کتاب بعدیات چقدر خواهد بود، جوابی برایش نخواهم داشت. من تا وقتی که داستانم را طراحی نکرده باشم، شخصیتهایش را، جهان داستانیاش را و ماجراهایش را و چهوچه، نمیدانم با چه چیزی روبهرو هستم. بهطور کلی میتوانم بگویم من طرفدار ایجازم. با پرگویی و اطناب و تطویل مخالفم. مال این زمانه نیست. شاید برای شما و بینندگان این برنامهی زنده جالب باشد که بگویم نسخهی اولیهی «برلینیها» چیزی حدود هفتصدوپنجاه صفحه بود و من درخلال بازنویسیها و درواقع صیقل دادنها و حکاکی کردنها رساندمش به این نسخهی فعلی. مطلقاً طرفدار ایجازم و البته معنای ایجاز این نیست که رمانی بیشتر از صدوپنجاهدویست صفحه نباشد. من معتقدم باید به جهان هر داستان، دیدگاههای فلسفی آن، ماجراهایش، ایدهای که میخواهد مطرح کند و اینها نگاه کنیم. ممکن است که بشود حرفی را توی رمانی صدوپنجاهصفحهای مطرح کرد. حرف دیگری هم شاید بطلبد که در رمانی دوجلدی در هزارودویست صفحه گفته شود، تا کلامش منعقد شود. مسئلهی ظرف نیست، مسئلهی مظروف است؛ آن مظروفی که باید دید بهلحاظ داستانی، بهلحاظ عاطفی، بهلحاظ روانکاوانه، بهلحاظ روایتها و خردهپیرنگها چه کیفیتی دارد. من معتقد به ایجازم و یک رمان پانصدوپنجاه صفحهای هم میتواند موجز باشد. چون ایجاز ناظر به تعداد کلمه یا تعداد صفحه نیست، نگاهش به بهرهورانه بودن زبان در ارائهی اثر است؛ یعنی نویسنده و راوی پرحرفی نکنند، وراجی نکنند، حرفهای تکراری نزنند. بله، تکرار هم یکی از تکنیکهای روایی است. آن نوع تکرار را نمیگویم. منظورم حرفهای تکراریای است که کار روایی نمیکنند و ارزش روایی ندارند. بعد از همهی این توضیحات باید بگویم که با این گزارهی کلیگویانه موافق نیستم خانم سلیمی عزیز که مثلاً زبان زمانهی ما ناولها و رمانهای صدصفحهای یا صدوپنجاهصفحهای یا دویستصفحهای است. واقعاً معتقدم که این برمیگردد به اینکه آن داستان چه چیزی را دارد مطرح میکند. چقدر داستان دارد اصلاً؟ اگر آن داستان میطلبد ایرادی ندارد که حجم بیشتر شود و توی کار نویسندههای مختلف هم این را میبینیم. ما نمیتوانیم بگوییم که کامو ناولنویس است بهخاطر «بیگانه»، یا رماننویس ــ آنهم از نوع بلندنویسش ــ بهخاطر «طاعون». دربارهی مارکز هم همین صادق است؛ هم کارهایی دارد که خیلی کمحجمند و ناول محسوب میشوند، هم رمانهای مفصل. بهخاطر اینکه نویسنده منطقاً به بازار و شرایط اینچنینی فکر نمیکند؛ به کمال اثرش فکر میکند. نویسنده داستانش را میگوید. اگر کفایت میکند آن داستان در حجم کمتری گفته بشود، قطعاً نویسنده نباید پرحرفی کند، اما اگر این کفایت را نمیکند، نویسنده باید آنقدری حرف بزند تا کلامش بهطور کامل منعقد شود؛ بهشرط ایجاز.
سلیمی: خیلی ممنونم. آقای فولادینسب ما توی صفحهی بنوبوک داریم به دوستان کمک میکنیم با کتابها بیشتر آشنا شوند. من میدانم که شما همیشه خیلی اعتقاد دارید به کلاسیک خواندن و دعوت میکنید که دوستان آثار کلاسیک را بخوانند؛ چه ایرانی، چه خارجی. میخواستم کمی هم دربارهی این کتابهایی که فکر میکنید حتماً باید خوانده شوند صحبت کنیم؛ آثاری غیراز این رمانهای معروف، آثاری که هرکس حتماً باید توی زندگیاش آنها را بخواند.
فولادینسب: بله من عمیقاً معتقدم به کلاسیکخوانی. شاید برای بینندگان این برنامه جالب باشد یا شاید حتی امیدوارم الهامبخش باشد گفتن این حرف که من چیزی حدود بیست سال است که دستکم شبی یک ساعت کلاسیکخوانی میکنم. ممکن است به نظر برسد یک ساعت خیلی کم است، و بله، اولین بار ــ سالها پیش ــ خواندن «جنایت و مکافات» سه ماه طول کشید. شبی یک ساعت میخواندم و کند پیش میرفتم. ولی بههرحال تمام شد و بارهای بعد که این رمان را خواندم، خیلی تندتر پیش رفتم. من معتقدم کلاسیکها را ما باید مثل هوا نفس بکشیم. و البته اگر کسی به من بگوید که میخواهد همهی کار و زندگی و مطالعه و نوشتن و غیره را تعطیل کند و مثلاً چهار سال دورهی فشردهی کلاسیکخوانی ــ منحصراً کلاسیکخوانی ــ برای خودش بگذارد، من قطعاً به او میگویم این کار را نکند. این شیوه به سلیقهی آدم آسیب میزند و زبان و نثرش را قدیمی میکند. آدم را از دیدگاههای مدرنِ بهروز جدا میکند و چهوچهوچه. اینکه کسی ادبیات روز نخواند، بهروز فکر و مطالعه نکند و فقط برود سراغ کلاسیکها، قطعاً تصمیم نادرستی است، اما درعینحال به همهی دوستان این پیشنهاد یا توصیه را میکنم که شبی یک ساعت کلاسیک بخوانند؛ تا آخر عمر. اینها میراث فرهنگی بشریاند. من خیلی خوشحالم که بهخاطر این بیستبیستویک سالی که شبی یک ساعت کلاسیکخوانی کردهام، بسیاری از آثار کلاسیک ایران و جهان را دو بار، سه بار، چهار بار خواندهام و هر بار فهم جدیدی از آنها توی کولهبارم گذاشتهام. وقتی اولینبار «در جستوجوی زمان ازدسترفته»ی پروست را خواندم، خیلی جوان بودم؛ میانههای دههی بیست زندگیام. بار دیگر ایستاده بودم در اوائل دههی سی عمرم و دیدگاههای جدیدتری داشتم. بار بعد در اواخر دههی سی بودم و خودم ــ همراه مریم ــ داشتم کاری از پروست را ترجمه میکردم. این سه تا کاوهای که این سه بار پروست را خواندهاند، سه تا آدم متفاوت بودهاند. من هر بار دریافتهای جدیدی از این اثر داشتهام. میخواهم بگویم اگر ما این برنامه را به این شکل که شبی یک ساعت کلاسیک بخوانیم بهعنوان اسلوبی در زندگیمان جاری کنیم ــ یک سبک زندگی ــ همیشه به آن چشمهی جوشان لایزال کلاسیکهای ادبی متصل خواهیم بود و این، هم به ما لذت میدهد، هم به ما شعور میدهد، هم به ما فهم میدهد، هم به ما غنای زبانی میدهد. یکموقعی ایتالو کالوینو ناگزیر است دربارهی این موضوع صحبت کند که چرا کلاسیکها را باید خواند. فکر میکنم امروز دیگر همهی ما این را میدانیم که حتماً کلاسیکها را باید خواند؛ چه فارسی و چه غیرفارسی. البته همانطورکه عرض کردم بهعنوان یک جریان ممتد دائمی، و نه زیادیازحد فربه. تکرار میکنم: اگر کسی به من بگوید میخواهد شش ماه هیچ مطالعهای نکند و فقط دیکنز بخواند، میگویم اصلاً این کار را نکند. میگویم برای خودش برنامهای دوساله تعریف کند و شبی یک ساعت دیکنز بخواند، ولی درطول روز مارکز بخواند، ساراماگو بخواند، احمد محمود بخواند، هوشنگ گلشیری بخواند. نه اینکه همهی اینهایی را که ادبیات روز را شکل میدهند، بگذارد کنار و شش ماه شبانهروز داستایفسکی بخواند. عمداً داستایفسکی را میگویم، چون یکی از بزرگترینهاست، یکی از تکرارنشدنیترینهاست؛ نویسندهای است که نهفقط هر نویسندهای بلکه هر انسان مدرنی باید تمام آثار او را بخواند. داستایفسکی جزء بنیانگذاران جهان مدرن ما است. عمداً او را مثال میزنم، چون نویسندهی خیلی مهمی است. خب… به نظر میرسد درخلال همین توضیحاتی که خدمتتان عرض کردم، چند پیشنهاد هم دادم. یکی «در جستوجوی زمان ازدسترفته»ی پروست. من این رمان را به کاخی تشبیه میکنم که دروازههای کوچکی دارد و آدمها را راحت به درون خودش راه نمیدهد. برای ورود باید سختیهایی را به جان بخریم. ولی وقتی واردش شدیم، کاخ باشکوهی را میبینیم که هر گوشهاش هزار داستان و هزار افسان دارد و من هم مثل آلن دو باتن معتقدم که پروست زندگی ما را دگرگون میکند. اگر کسی پروست را بخواند و درست بخواند، دیگر آن آدم قبل از خواندن پروست نخواهد بود. داستایفسکی هم بهنظر من خیلی مهم است. دیکنز هم. تام مور، نویسندهی آمریکایی، دهدوازده سال پیش مصاحبهای کرد، گفت هنوز هم برای هر نویسندهای افتخاری محسوب میشود که او را با دیکنز مقایسه کنند. دیکنز چنین نویسندهی بزرگی است. داستان امروز ما را پایهگذاری کرده؛ نه بهتنهایی، همراه بالزاک، هوگو، ملویل و چند نفر دیگر. ولی خب بزرگی و عظمت دیکنز برای من دستکم جای دیگری قرار میگیرد. درمیان کلاسیکهای ایرانی هم که گفتن ندارد؛ ما آثار شاخصی مثل دیوان حافظ و شاهنامهی فردوسی و بوستان و گلستان سعدی و خمسهی نظامی را داریم. سلیقهام را هم بخواهم دخیل کنم، باید بگویم بهنظر من غزلیات سعدی با فاصلهی زیاد در قلهای بلند ایستاده؛ جایی که فقط مال اوست و هر فارسیزبانی اگر غزلیات سعدی را نخوانده باشد و دوباره نخوانده باشد و دوباره نخوانده باشد، چیزی از حکمت و اندیشه و از شیرینی زبان فارسی کم دارد.
سلیمی: از نویسندههای ایرانی هم لطفاً بگویید.
فولادینسب: حتماً. نویسندههای ایرانی… من نمیتوانم هنوز نویسندههای خودمان را در ادبیات مدرن کلاسیک بدانم، کمااینکه همینگوی را هم هنوز کلاسیک نمیدانیم. نویسندههای قرنبیستمی و آنهایی را که در ادبیات مدرن بودهاند، ما هنوز بهعنوان ادبیات روز بهشان نگاه میکنیم. ادبیات داستانی ما هم در هزاروسیصد با جمالزاده شروع میشود که معادل هزارونهصدوبیست است؛ همزمان با ادبیات مدرن اروپا. بنابراین کلاسیک به آن معنایی که من هوگو یا بالزاک یا داستایفسکی را میدانم، در ایران نداریم. اما اگر بخواهم از نویسندههای ایرانی اسم ببرم، خب… فکر میکنم در آن بالای بالا دو نام در ادبیات ما میدرخشد؛ یکی نام هوشنگ گلشیری است بهخاطر آثاری که خلق کرده، بهخاطر جهان داستانیاش و بهخاطر تأثیرگذاری شگرف ادبیاش و جریانسازیای که کرده، و دیگری احمد محمود است که جزء معدودنویسندههای ایرانی است که امروز که چیزی حدود بیست سال از مرگش میگذرد، معروفتر از زمانی است که در قید حیات بوده. احمد محمود بعد از مرگش هم حتی مدام دارد منبسط میشود. دارد مدام رشد میکند. فکر میکنم بهگواهی همین بیستساله، ما میتوانیم این چشمانداز را داشته باشیم که احمد محمود جزء نویسندههای ماندگار ما خواهد بود. درمیان نویسندههای درواقع متأخرتر و معاصرترمان، من حتماً از حسین سناپور اسم میبرم. از مهسا محبعلی اسم میبرم. فکر میکنم که نویسندههای شاخص و مهمی هستند. دیگر… محمدحسن شهسواری… دوست عزیزی دارم جواد ماهزاده؛ همهجا این را گفتهام، اینجا هم دوست دارم بگویم که من جواد را احمد محمود نسل خودمان میدانم. بسیار شیوانویس است. بسیار رواننویس است. بسیار جذابنویس است و همان رمان اولش، «خنده را از من بگیر»، وقتی منتشر شد، من در یادداشتی در روزنامهی اعتماد دراینباره نوشتم؛ نوشتم که صدای یک احمد محمود جدید به گوش میرسد.
سلیمی: خب دوستان این خندهای که روی لبهای من نقش بست، بهخاطر این است که آقای جواد ماهزاده نویسندهی خوبمان از همکاران ما در بنوبوک هم هستند و درواقع مدیریت و هدایت این مجموعه با ایشان است. آقای فولادی نسب خیلی خستهتان کردم.
فولادینسب: اختیار دارید. نهخیر.
سلیمی: میخواهم یک سؤال دیگر هم بپرسم. شما از نویسندهها نام بردید و اینکه من میدانم شما از شاگردان آقای جمال میرصادقی بودهاید ــ نویسندهی پیشکسوت و خوب کشورمان ــ که خیلی هم برای ما عزیز و دوستداشتنی هستند. دلم میخواهد که یادی هم از ایشان کنیم، چون ممکن است با مهمانهای دیگر فرصت نشود. ولی واقعاً دلم میخواهد که یادی هم از ایشان کنیم. کمی هم دربارهی جایگاه و آثار ایشان صحبت کنیم.
فولادینسب: آقای میرصادقی سالهایسال معلم عزیز من بودهاند و امروز این افتخار را دارم که ایشان من را دوست خودشان میدانند. یکی از مهمترین و تأثیرگذارترین کسان در زندگی من آقای میرصادقی هستند. چندین سال پیش در شبی از شبهای بخارا که آقای دهباشی ــ که تنشان سلامت باشد ــ برای آقای میرصادقی برگزار کردند، این امکان و فرصت در اختیار من هم قرار گرفت که آنجا عرضی داشته باشم خدمت حاضرینِ جمع. آنجا این ایده را دربارهی آقای میرصادقی طرح کردم که او یک نفر نیست، سه فرد است در یک کالبد؛ یک نویسندهی بسیار درخشان، یک معلم بسیار تأثیرگذار و یک پژوهشگر بسیار مهم. خیلی از آن مباحثی که در ادبیات داستانی ما امروز دنبال میشود ــ این نگاه فنی که من و بسیاری از همنسلهایم داریم ــ بیشک تاحد زیادی مرهون تلاشهای جمال میرصادقی است. امروز کتابهای زیادی در حوزهی تکنیک و فن ادبیات داستانی توی کتابفروشی یا کتابخانههای ما هست، ولی از دههی شصت تا اوایل دههی هشتاد مهمترین کتابهایی که هر کسی میتوانست بگیرد و بخواند، «عناصر داستان» و «ادبیات داستانی» آقای میرصادقی بود. زندهنام آقای فتحالله بینیاز میگفتند که هر داستاننویس ایرانی این دوتا کتاب را خوانده و اگر هم نخوانده باشد بهدروغ میگوید خواندهام. باید بگوید خواندهام که اعتباری داشته باشد و بتواند ادعا کند دانش داستانی دارد. این دو کتاب خیلی مهمند و آقای میرصادقی، درکمال تواضع این کار را انجام دادهاند. بهعنوان معلم هم آقای میرصادقی کار خیلیخیلی بزرگی کردهاند. من کمترین و کوچکترین شاگرد میرصادقیام. ایشان نویسندههای بزرگی تربیت کردهاند، تأثیر مهمی در ادبیات داستانی ما داشتهاند و آنهم در کمال سکوت و تواضع و بدون اُلدرمبُلدرم. تأثیرشان هم بهمرور زمان بیشتروبیشتر مشخص خواهد شد. و در مقام داستاننویس من تردید ندارم که «درازنای شب» یکی از بهترین رمانهای فارسی است و باز تردید ندارم که «بادها خبر از تغییر فصل میدهند» یکی از بهترین رمانهایی که در سالهای بعد از انقلاب نوشته شده. در کنار همهی اینها که وجه اجتماعی شخصیت آقای میرصادقی است، من باید این را هم بگویم که آقای میرصادقی برای کسانی مثل من که این افتخار را دارند که ایشان آنها را دوست خودشان بدانند، دوستی بسیاربسیار مهربان، دلسوز و شریف است. با این سن زیادی که دارند و بههرحال مسائل کهولت سن، هیچوقت نیست که من مشورتی از آقای میرصادقی بخواهم و ایشان جوانانه، باانگیزه، پرشور، مهربانانه، با در نظرگرفتن همهی جوانب و شرایط وقت برای من نگذارند، به من مشورت ندهند و لطف به من نکنند. عمرشان دراز باشد.
سلیمی: انشاءالله. انشاءالله که تنشان سلامت باشد و همینجوری سایهشان بالای سر ما باشد آقای میرصادقی نازنین. آقای فولادینسب آخرین سؤالم دربارهی آن دوتا کتاب «خیابان ولیعصر تهران» است که آنها هم همین امسال با دبیری شما توسط نشر ثالث منتشر شده؛ یکی داستان و یکی دیگری ناداستان. دربارهی این دوتا کتاب هم توضیحی بدهید که دیگر بیش از این مزاحمتان نشویم.
فولادینسب: اختیار دارید شما مراحمید. این کتابها را همانطورکه فرمودید، من ننوشتهام، دبیری کردهام. خودم فقط یک مقدمه توی این کتابها دارم. ولی خب مجموعهای است از آثار دوستان عزیز داستاننویس، روزنامهنگار، پژوهشگر، معمار و شهرساز. یکی شامل ده متن داستانی است و یکی شامل ده متن غیرداستانی. همانطورکه عرض کردم و همانطورکه از اسم «برلینیها» مشخص است، شهر برای من خیلی مهم است. خیابانهای شهر هم خیلی مهمند. ما توی شهر فقط زندگی روزمره نمیکنیم؛ خاطره میسازیم. شهر ظرف زندگی مدرن است. ما روح مدرن خودمان را و روح مدرن زمانه را در خیابانهای شهر است که جستوجو میکنیم. برای من شهر و ادبیات شهری یکی از مهمترین مسائلی است که رویش تمرکز مطالعاتی دارم و فعالیت میکنم و طبیعتاً ذیل این فعالیت یکی هم میتواند این باشد که از دوستان داستاننویس و روزنامهنگار و پژوهشگرم خواهش کنم دربارهی مهمترین خیابان تهران، شاید یکی از مهمترین خیابانهای ایران و حتی یکی از مهمترین خیابانهای خاورمیانه متن بنویسند. میدانید، خیلی از ما وقتی اولین بار پاریس را میبینیم، برایمان شهر غریبهای نیست. من نیویورک را ندیدهام، اما مطمئنم نیویورک را هم اگر اولین بار ببینم برایم غریبه نیست. چرا؟ بهخاطر اینکه توی ادبیات فراوان دربارهی این شهرها صحبت شده. ادبیات ــ ادبیات داستانی بهویژه ــ یک حامل فرهنگی مهم است و من فکر میکنم ما بهعنوان داستاننویس یکی از وظایفمان هم این است که این را چه به ساکنان و شهروندان داخل کشور و چه به کسانی که ممکن است کتابهایی ازایندست را درخلال ترجمه بخوانند، نشان دهیم و یادآوری کنیم که ما خیابانهای مهمی داریم، میدانهای مهمی داریم، فضاهای شهری مهمی داریم و من معتقدم که بهعنوان داستاننویسی که علایق شهری دارد یکی از وظایف من این است که شهرم و کشورم را ازطریق ادبیات به دیگران هم نشان دهم و معرفی کنم.
سلیمی: معذرت میخواهم. دوستان عزیزم، ممنون که همراه ما بودید. حرفهایمان کمی از اینور به آنور میپرید. دلیلش این بود که آقای فولادینسب کارهای زیادی کردهاند و میتوانستند درمورد موضوعات مختلف صحبت کنند و من میخواستم از این یک ساعت استفادهی مفید ببرم. خیلی خوشحال شدم از اینکه بالأخره بعد از فرازونشیبها و چند بار کنسل شدن توانستم در آخرین روزهای سال در خدمت شما باشم آقای فولادینسب. امیدوارم که سال خیلی خوبی پیش رويتان باشد و بازهم ممنونم. شما هم اگر خداحافظی از دوستان دارید بفرمایید.
فولادینسب: ممنونم. خیلی ممنون از شما که لطف کردید و این برنامه را برگزار کردید. برای من گفتوگوی بسیار خوب و خوشایندی بود. لذت بردم از همنشینی و مصاحبت و گفتوگو با شما. امیدوارم که بینندگان این برنامه هم برایشان مفید بوده باشد، خسته نشده باشند و ــ اگر بشود گفت ــ طرفی هم بسته باشند از این گفتوگو.
سلیمی: بله اینجوری که از کامنتها مشخص است، دوستان همه راضی بودهاند.
فولادینسب: چه خوب.
سلیمی: دوستان عزیزم لایو را سیو میکنیم توی صفحه. نگران نباشید، حتماً سیو میکنیم و اگر از اول ندیدهاید، میتوانید بروید توی صفحه ببینید. ممنونم از اینکه یک سال در کنار بنوبوک بودید. در سال جدید با کلی خبر جدید و خوبِ کتابی بازهم در کنارتان هستیم. شبتان بهخیر. خدانگهدار همگی. خدانگهدار آقای فولادینسب.
فولادینسب: قربان شما. شبتان بهخیر.