گفت‌وشنود فرشته احمدي با فولادی‌نسب دربارهی رمان «برلینی‌ها»، منتشرشده در تاریخ ۰۸ شهریور ۱۴۰۳، در کانال یوتیوب کتاب‌خانه
احمدی: سلام به کاوه فولادی‌نسب عزیز. خوشحالم که در این برنامهي کتاب‌خانه با تو دربارهي رمان «برلینی‌ها» صحبت میکنیم. کاوه‌جان خیلی خوش آمدی.
فولادی‌نسب: سلام فرشته‌‌ي عزیز، وقتت به‌‌خیر. امیدوارم که خوب و ــ درحد مقدورات این زمانه ــ خوش باشی. من هم خیلی خوشحالم که با تو صحبت میکنم و در خدمت تو و مخاطبان این برنامه هستم.
احمدی: رمان «برلینی‌ها» چند سال پیش توسط نشر چشمه در تهران منتشر و با استقبال خوبی هم مواجه شد. من این شانس را داشتم که از اولین خواننده‌های این کتاب پیش و بعد از چاپ باشم و خوشحالم که بالأخره این امکان فراهم شد تا با کاوه دربارهي «برلینی‌ها» گفت‌وشنودی کنیم. کاوه فولادی‌نسب نیاز به معرفی ندارد. در داستاننویسی و تدریس داستاننویسی به‌‌قدر کافی او را می‌‌‌‌شناسید. در زمینه‌‌ي ترجمه هم او همراه همسرش، مریم کهن‌سال نودهی، چندین کتاب ترجمه کرده؛ هم رمان، هم کتاب‌‌هایی در حیطه‌‌ي ادبیات داستانی و ادبیات و داستان. اما حالا قرار است دربارهی «برلینی‌ها» حرف بزنیم. کاوه، من وقتی می‌‌خواستم کتاب تو را بخوانم، جست‌‌وجویي کردم و به کتابی برخوردم که بعداً دیدم خودت هم در کتاب به آن اشاره کردهای؛ کتاب دیگری منتشرشده در گذشته‌‌های دور به‌اسم «برلنیها». جمشید بهنام آن را نوشته و شباهت‌‌های دوری هم به کتاب تو دارد. بد نیست اول اشاره‌‌ای به این کتاب «برلنیها» بکنیم، برای کسانی که درواقع اسم آن را شنیده‌‌اند و اسم کتاب تو را هم شنیده‌‌اند و شاید هنوز آن را نخوانده باشند و این سؤال برایشان پیش آمده باشد که نسبت این دو کتاب با همدیگر چیست. می‌‌خواستم بگویم approach، بعد دیدم الان میگویی این فرشته چقدر زود خارجی شده. نگاه تو به «برلنیها» چه بوده؟ چطور به آن کتاب رجوع کردی؟ استفادهای از آن کردی؟ سعی کردی چه فاصله‌‌ای را با آن حفظ کنی و اصلاً چه تأثیری بر کار تو داشته؟ با این شروع کنیم تا بعد برویم سراغ «برلینی‌ها».
فولادی‌نسب: حتماً. حتماً. البته نه آقای بهنام، که استاد و پیش‌‌کسوت است و نه من، هیچکدام مبدع این نام نیستیم. اسم کتاب آقای بهنام از حلقهی روشن‌فکری ایرانی‌ای گرفته میشود که در اوایل قرن گذشته در برلین مستقر بوده. به‌دعوت تقیزاده کسانی از اطراف‌واکناف اروپا جمع می‌‌شوند در برلین. مقرشان خانه‌‌ي شماره‌ی ۶۴ خیابان لایبنیتس در محله‌‌ي شارلوتنبورگ بوده. جمالزاده بوده، کاظم‌‌زاده‌ی ایرانشهر بوده، تقیزاده بوده، عزت‌‌الله‌خان هدایت بوده، قزوینی بوده. حلقه‌‌ي فکری‌‌فرهنگی فعالی بوده‌اند. آن‌زمان مجله درمی‌‌آورند. رساله می‌‌نویسند. کار میکنند و اسم‌شان جمع برلنیها بوده. آقای بهنام در کتاب‌‌شان دربارهي این حلقه می‌‌نویسد؛ شکل‌‌گیری‌‌اش، تأثیرش و اهمیتش، و خب احتمالاً بهطور ناگزیر یکی از بهترین نام‌‌ها برای چنین کتابی که دربارهي حلقهی برلنی‌‌هاست، همین اسمی است که آقای بهنام گذاشته: «برلنیها». جرقهی رمان «برلینی‌ها» برای من در یک شب‌نشینی یا میتوانم بگویم دورهمی ایرانیان مهاجر خورد. تعدادی از ایرانیان نسل‌‌های قبل ــ مهاجران نسل‌‌های قبل ــ دور هم بودند و بعضیشان شاید به‌بهانه‌‌ی اینکه من و مریم غریبه‌‌تر و تازه‌‌واردتر بودیم و از ایران می‌‌آمدیم و بحث انقلاب هم شده بود و چه‌وچه، شروع کردند ماجرای رفتن‌شان از ایران را تعریف کردن. روایتهای آنها اولین جرقهی رمان را در ذهن من زد؛ اینکه میشود رمانی نوشت و نگاهی کرد به زندگی ایرانیان مهاجر سیاسی ساکن برلین. اسم چنین کتابی هم چیزی جز «برلینی‌ها» نمی‌توانست باشد.
احمدی: و البته آن‌‌طوری‌که من به‌شکل کلی در خاطر دارم، «برلینی‌ها» به دو نسل از ایرانیان مقیم برلن/برلین اشاره میکند؛ نسلی که به‌‌دلیل مشکلات سیاسی مهاجرت کردند و نسل بعدی‌شان که به‌‌خاطر تحصیل یا کار به برلین رفتند. همین ساختار ــ تاحدودی البته گسترده‌‌تر بهنظر من ــ در کتاب تو هم به چشم میآید؛ یعنی داری به زندگی نسل‌‌های مختلف مهاجران نگاه میکنی. همین نگاه نسلی در کار جمشید بهنام هم هست. تو هم یک نگاه نسلی داری؛ یعنی به این می‌پردازی که مهاجران قدیمی‌تر چه قصد و انگیزه‌ای داشتند، چگونه رفتند، چه‌ها کردند و بعدتر چه گروه‌‌هایی و در چه دوره‌‌های تاریخی‌‌ای مهاجرت کردند. گروههای اجتماعی‌‌سیاسی مختلف رفتارها و فکر‌‌های متنوعی دارند و اتفاقاً همین چیزی که الان گفتی ــ شیوه‌‌ی مهاجرت در قصه‌‌های آنها ــ خیلی وقت‌‌ها مدنظر تو بوده. این قصه‌‌ها همه قصه‌‌های کوچک‌‌کوچک یا قصه‌‌های فرعی و مثل حلقه‌‌های زنجیری به همدیگر متصل می‌‌شوند و «برلینی‌ها»ی تو را می‌‌سازند. سؤال من حالا این است که از همان اول فکر کردی که می‌‌خواهی رمان بنویسی؟ یا اینکه می‌‌توانست کتابی باشد حاوی… نمیدانم چه ژانری، یکجور جستار، یکجور سرگذشت‌‌نامه، حاوی اطلاعاتی دربارهی ایرانیهای برلین، نسل‌‌های مختلف، دلایل مهاجرت‌‌شان و شیوه‌‌های مهاجرت‌‌شان. هیچوقت اولش فکر می‌‌کردی که بخواهی چنین‌‌چیزی بنویسی یا از همان اول فکر مي‌‌کردي که نتیجه‌ی کارت یک رمان خواهد بود؟
فولادی‌نسب: از اول ساختار رمان در ذهنم بود. با توجه به این چیزی که مد زمانه‌‌ی ماست ــ نوشتن روایتهای غیرداستانی را می‌گویم ــ بعضی‌‌ها به من پیشنهاد کردند بروم سراغ چنین فرمی؛ چه در برلین، چه دوستانی در ایران که دربارهی این کتاب با آنها صحبت کرده بودم. فرایند نوشته شدن «برلینی‌ها» یک فرایند پژوهشی بود. رمان‌‌نویس باید پژوهشگر باشد؛ از دل پژوهش است که خلاقیت توسعه‌‌یابنده میتواند به وجود بیاید؛ وگرنه ذهن هر آدمی محدودیت‌‌هایی دارد و تو می‌‌توانی نهایتاً یکی‌‌دوتا رمان مبتنی بر اندوخته‌‌های ذهنی‌ات بنویسی. اما اگر روی موضوعاتی پژوهش کنی و به آنها نزدیک شوی و آنها را مالِ خود کنی، جهان داستان‌هایت توسعه می‌یابد. در آغاز فرایند کار، من شروع به پژوهش کردم. پیش‌تر دربارهاش باهم حرف زده‌‌ایم، شاید برای مخاطبان این گفتوگو هم جالب باشد. من با حدود صد نفر از ایرانیهای برلین گفتوگو کردم ــ مصاحبه‌‌های عمیق چندساعته ــ و خب برای من این مهم بود که بتوانم به دیدگاه‌‌های این آدمها نزدیک بشوم. بتوانم نحله‌‌های مختلف فکری را از نزدیک بشناسم. این برای خود من یک فرایند رشد بود. یک‌‌موقع ما بافاصله با پدیده‌ها برخورد میکنیم؛ از دور. می‌‌گوییم مثلاً حزب توده، توده‌‌ای‌‌ها. می‌‌گوییم سازمان مجاهدین، مجاهدها. و این در ذهن ما با مجموعهای از تعریفها و ویژگی‌ها شکل می‌گیرد که بهنظر من چندان انسانی نیست؛ حتی ممکن است خیلی ایدئولوژیک باشد. دستِ‌‌کمِ‌‌کمش این است که خیلی کلی‌‌گویانه است. ولی وقتی می‌نشینی با یک نفر صحبت میکنی که مجاهد است یا قبلاً مجاهد بوده، با یک مجاهد حرف نمی‌زنی، با یک آدم محسوس ملموس صحبت میکنی و می‌‌بینی که او هم مجموعهای از عواطف و احساسات را دارد و چه‌وچه. در مواجهه‌ی مستقیم، آدمها از آمار تبدیل می‌‌شوند به پدیده‌‌های عینی و واقعی و این خیلی مهم است که رمان‌‌نویس برود و کار پژوهشی دربارهی مسئلهی داستانش بکند. من پژوهش مفصلی کردم؛ هم دربارهی آدمها و هم دربارهی مکان‌ها. با حدود صد نفر مصاحبه‌‌های عمیق کردم. از همه‌شان هم درخواست کردم که در منزل‌‌شان ملاقات و گفتوگو کنیم تا بتوانم فضای زیست‌‌شان را هم ببینم. خیلی‌های‌شان به من لطف داشتند و قبول کردند. بعضیشان را هم در کافه‌‌ای جایی دیدم. حدود پانصد روز هم در برلین پیاده‌‌روی کردم تا بتوانم لوکیشن‌‌های مختلف رمان را پیدا بکنم. جایی به‌‌شوخی گفتم که اگر من از هر کاری بیکار بشوم، میتوانم بروم در برلین تورلیدر بشوم، چون دیگر شهر برلین را مثل کف دستم می‌‌شناسم. در تمام این فرایند این در ذهن من بود که میخواهم یک رمان بنویسم. برای همین طبیعتاً به طراحی آن رمان هم فکر میکردم. حالا که رمان «برلینی‌ها» چاپ شده گهگاه به این فکر میکنم که آیا حالا دلم می‌‌خواهد از این منابع پژوهشی گسترده‌‌ای که در اختیار دارم، مثلاً یک کار غیرداستانی هم استخراج بکنم یا نه. برای اینکه بههرحال این متریال یا موادومصالح خام پژوهشی را دارم و حالا ممکن است یک‌‌موقعی برمبنایش یک کار غیرداستانی هم بکنم. ولی آن‌‌موقع که داشتم روی این «برلینی‌ها» کار میکردم، میدانستم که میخواهم در قالب یک رمان ارائه‌اش بدهم.
احمدی: ممنون. من فکر میکنم بههرحال طبیعت کار ما این است که تو درخلال این پژوهش‌‌ها با آدم‌‌های مختلف سروکله می‌‌زنی و قصه‌‌های‌شان را می‌‌شنوی ــ قصه‌هایی که بعضیشان تکان‌‌دهنده‌‌اند و بعضیشان الهام‌‌بخش ــ و ممکن است این امر روی ساختار کار تو تأثیر بگذارد. باز برای کسانی که هنوز رمان تو را نخوانده‌‌اند، سعی میکنم کمی دربارهاش صحبت کنم، طوری‌که داستان اصلی لو نرود و همچنان برای خواندن جذاب باشد، درعینحال تصویری هم از ساختار داستانت ایجاد کنم. در «برلینی‌ها» ما دوتا قصهی بزرگ داریم: یک قصه مربوط به پژوهشگری است که دارد دربارهی برلینی‌ها تحقیق میکند و از پیش‌تر این کار را شروع کرده. بعضي از این قصه‌‌ها و روایت‌‌ها را به‌بهانه‌های مختلف می‌‌شنویم. در کنار این، قصهی شخصی آن آدم هم هست؛ کسی که دارد این داستان‌‌ها را می‌‌نویسد و همراه همسرش کم‌وبیش تازگی‌ها به برلین آمده‌اند و ماجراهایی برایشان پیش میآید. این تحقیق‌‌ها و گفت‌‌وگوها برای نویسنده چندان هم بدون عواقب نیست و درگیر ماجراهایی میشود. مقدار زیادی به زندگی شخصی نویسنده و درونیات او و روان‌‌شناسی او و شخصیت‌‌پردازی او پرداخته میشود و این بخشی جدایی‌‌نشدنی از داستان است. این دو قصه در کنار هم پیش می‌‌روند و آن قصه‌‌ای که تعلیق و ماجرا و هم‌ذات‌پنداری را برای خواننده ایجاد میکند به قصهی شخصیت اصلی، یعني نویسندهی روایت، نزدیک است و بههرحال باعث میشود ادامه دادن برای خواننده جذاب‌‌تر بشود. آن‌‌یکی‌‌ها، یعنی پژوهش‌‌ها و تحقیق‌‌ها، آن چیزی است که لایه‌‌های متعددی را به رمان اضافه و درواقع آن را عمیق‌‌تر میکند. اولِ سؤال اینکه من وقتی گفتم فکر نکردی به اینکه یک شکل دیگر بنویسی، داشتم مثلاً به بعضی کتاب‌های سوتلانا الکسویچ فکر میکردم. او هم با آدم‌‌های مختلفی گفتوگو میکند؛ کسانی که به‌‌نوعی مثلاً درگیر جنگ افغانستان بوده‌اند یا با روس‌‌های مهاجر یا با یک مجروح یا مادر یک کشته‌‌شده‌ی جنگ یا آدم‌‌های دیگر. بعضی از این آدمها بعد از اینکه کتاب چاپ شد، از نویسنده شکایت کردند، چون احساس میکردند روایت‌‌شان از آن وجه قهرمانی‌‌اي که داشته تهی شده. یعنی احساس میکردند دارند مورد ترحم قرار میگیرند. در پژوهش‌‌های تو موردی پیش آمد که آدم‌‌هایی پشیمان بشوند از اینکه فلان مسئله را با تو در میان گذاشته‌اند و نخواهند روایت‌‌شان منتشر بشود؟ و یک سؤال دیگر: این دوتا قصه ــ که ظاهراً دوتا قصهی جداگانه هستند و دوتا کارکرد مختلف دارند ــ در چه نقاط مهمی با همدیگر ارتباط برقرار میکنند؟ حالا تو بگو، بعد من هم نظر خودم را خواهم گفت.
فولادی‌نسب: دربارهی سؤال اول که آیا از بین مصاحبه‌‌شونده‌‌ها کسانی بودند که پشیمان بشوند یا نه، جواب مثبت است. در متن خود رمان هم به شمه‌‌ای از اینها اشاره کردهام. البته من پیش از مصاحبه، بهطور طبیعی و ازسرِ وظیفه‌ای که هر مصاحبه‌‌کننده‌‌ای در قبال مصاحبه‌‌شونده‌‌اش دارد، برای آن دوستان توضیح میدادم که از گفت‌وگوی‌مان چه استفادهای خواهم کرد. توضیح میدادم که من عین محتوای مصاحبه را استفاده و نقل نخواهم کرد، چون من داستان‌‌نویسم، رمان‌‌نویسم و قرار است همهی اطلاعاتی که دریافت میکنم فقط برایم یک زمینه‌‌ی فکری بسازد. توضیح میدادم که من بیوگرافی‌‌نویس نیستم و قرار نیست زندگی‌نامه‌‌ی افراد را در رمانم بنویسم. قرار نیست فرد مصاحبه‌‌شونده مستقیماً در رمان من حضور داشته باشد؛ حتی برای اینکه دقیقاً متوجه منظورم بشوند، به خیلی‌‌ها میگفتم اگر بعدها رمان من را بخوانند، نخواهند توانست خودشان را در آن پیدا کنند. من با شش‌هفت نفر از اعضای سابق حزب توده مصاحبه کردهام و از ترکیب همه‌‌ي اینها باهم یک کاراکتر برای رمانم ساخته‌ام. آن کاراکتر مخلوق من است. در جهان واقع وجود ندارد. هیچکدام از کسانی نیست که نشسته‌اند روبه‌رویم و به سؤال‌هایم جواب داده‌اند. کار نویسنده همین است. ما از واقعیت الهام می‌‌گیریم، ولی در آن نمی‌مانیم. آن را دفرمه میکنیم تا به خدمت روایت خودمان درش بیاوریم. به‌‌رغم همه‌‌ي این توضیحات ــ و فکر میکنم وضوح و شفافیت بیان من ــ بله، کسانی هم بودند که از من به‌تأکید می‌‌خواستند همه‌‌ي اطلاعات مربوط به گفت‌وگوی‌شان را بگذارم کنار. من خیلی صادقانه به این رفقا میگفتم که احتمالاً مفهوم کار من را متوجه نشده‌اند. میگفتم که من از مصاحبه‌‌ي شما استفاده‌‌ي مستقیم نخواهم کرد. میگفتم شما الان با من حرف زده‌‌اید و من دیگر یک اطلاعاتی دارم و یک چیزهایی میدانم که جزء آگاهی من است؛ مثلاً میدانم در این برلین ایرانی‌ای هست که از شهسوار تخم پرتقال آورده کاشته توی حیاط خانه‌اش. این را میدانم و نمی‌‌توانم از دانایی خودم خارجش بکنم. می‌دانی دیگر… یاد گرفتن امری اختیاری است. اما دانستن که اختیاری نیست. به آن دوستان توضیح میدادم و میگفتم اصلاً قرار نیست که مستقیم ازشان اسم بیاورم یا اطلاعات شخصی‌شان را افشا کنم. میگفتم درخلال گفتوگوهای متعددی که انجام داده‌ام، چیزهایی به حوزه‌‌ي آگاهی و دانایی من وارد شده و طبعاً وقتی می‌‌نشینم پای میزم برای نوشتن، همه‌‌ي آگاهی و دانایی‌ام را فرامی‌‌خوانم. وقتی نوشتن رمان تمام شد، مثل همیشه پیش از چاپ دادم بعضی دوستان بخوانند. به آن چند نفری هم که این حساسیت را داشتند و با من دربارهاش حرف زده بودند، دادمش. این را وظیفه‌ی اخلاقی خودم میدانستم. گفتم این رمان تمام‌‌شده‌‌ي من است. شما لطفاً بخوانید و اگر فکر می‌‌کنید جایی از آن حریم خصوصی شما دارد مخدوش میشود، به من بگویید. آنها هم همه خواندند و گفتند اصلاً نتوانسته‌اند خودشان را توی آن پیدا کنند.
و دربارهي موضوع دوم؛ تقاطع داستان‌‌ها… من درعین‌حال‌که معتقدم که رمان‌‌نویس باید پژوهش کند و درخلال پژوهش به مسئلهی رمانش نزدیک شود، رمان نوشتن را یک امر خیلی شخصی میدانم و معتقدم که ارتباطی درونی بین نویسنده و اثر برقرار است. میتوانم بگویم یک اثر بخشی از وجود نویسنده‌اش است که در هیئت کلمات روی کاغذ میآید. به ارتباط شخصی خودم با رمانی که مینویسم باور عمیقی دارم. بخش زیادی از نوشتن «برلینی‌ها» یا بهتر است بگویم ماجرای «برلینی‌ها» در واقع ماجراهای نویسنده‌‌ي «برلینی‌ها»ست. نوشتن این رمان از لحظه‌‌ای که جرقه‌‌ي آن در ذهنم خورد تا لحظه‌‌ای که به ناشرم تحویلش دادم، هفت سال طول کشید. در این هفت سال من از سی‌‌وسه‌‌چهارسالگی به چهل‌‌‌چهل‌ویک‌سالگی رسیدم. منِ اوایل دهه‌‌ي سیِ عمرم هنوز یک آدم انقلابی پرشور بودم که فکر می‌‌کرد راه بهبود و توسعه‌ی جوامعْ انقلاب ــ بهمعنای تغییر حکومت ــ و تغییرات کلان است. ولی درخلال این دوران هم به‌‌خاطر مطالعاتی که دربارهي برلینی‌ها کردم و چیزهایی که از آنها دیدم و شنیدم ــ که بسیاری‌شان انقلابیون سابق ایران بودند ــ و هم به‌‌واسطه‌‌ي مطالعاتی که دربارهي امر انقلاب کردم تا به موضوع رمان نزدیک‌‌تر بشوم و هم احتمالاً به‌‌واسطه‌‌ي سن‌‌وسال ذره‌‌ذره از انقلابی‌‌گری فاصله گرفتم و به این نتیجه رسیدم اگر امروز ما در ایران معاصر از اوضاع‌‌مان ناراضی هستیم، دلیل مهمش این است که سال ۵۷ بهجای اینکه بنشینیم پای میز گفتوگو، انقلاب کردیم؛ انقلابی که نتیجه‌اش شده وضعیت فعلی‌مان: سیل مهاجرت، سیل نارضایتی، پشته‌های کشته‌ها و چه‌وچه و انواع و اقسام فشارها. من بخشی از این را محصول رفتار انقلابی میدانم که البته در آن زمان ضرورتی تاریخی بوده و ما هم بودیم شاید همین کار را میکردیم. میخواهم بگویم درخلال کار روی «برلینی‌ها»، من به‌‌عنوان یک فرد، از آدمی که باور داشت به امر انقلاب ذره‌‌ذره تبدیل شدم به آدمی که از امر انقلاب بهمعنای کلاسیکش عبور کرده. من دارم روی این رمان کار میکنم، رمان پیش می‌‌رود و من هم به‌‌عنوان آدمی که نزدیک‌ترین رابطه را با این رمان دارد، تغییر میکنم. این برای من امری بدیهی است. نسبتی از تغییرات بین من و «برلینی‌ها» یا هر اثر دیگری که دارم مینویسم، مدام جاری است. بله، آن تردیدهایی که گریبان سیاوش را میگیرند، تردیدهای من هم هست. گفتم که من از کانسپت انقلاب عبور کردم ــ حتی جایی گفتم «برلینی‌ها» یک رمان ضدانقلاب است؛ نه‌فقط انقلاب ۵۷، که هر انقلابی ــ اما انقلابیون زیادی را در فرایند کار این رمان از نزدیک دیدم و با آنها نشست‌وبرخاست کردم. کمی پیش‌تر هم گفتم. دیدم اینها با همه‌‌ي صداقت‌‌شان، با همه‌‌ي خلوص‌‌شان و بسیاری‌شان بدون هیچ‌‌گونه سهم‌‌خواهی دست به کاری برای ساختن یک ایران بهتر زدند. تا جایی هم روند اوضاع خوب بود، اما ناگهان همه‌‌چیز جور دیگری پیش رفت. بازی جور دیگری رقم خورد و اینها که می‌‌خواستند یک ایران بهتر بسازند، خودشان یا رفتند زیر اخیه یا به‌‌شیوه‌‌ها و دلایل مختلف وادار به ترک ایران شدند. آرزوهای بربادرفته… زندگی‌‌های تباه‌‌شده… بعضی از هم‌نسلان ما نسل قبل را ــ بگذار بگویم نسل انقلابی را ــ مورد عتاب‌وخطاب قرار می‌دهند و می‌‌گویند «ببینید چه بلایی سر ما و ایران آوردید با این انقلاب‌‌تان.» من هیچوقت این‌‌طوری فکر نکرده‌ام. در فرایند «برلینی‌ها» هم این مسئله در ذهن من تشدید شد. اهالی آن نسل بهترین کاری را که فکر میکردند میتوانند بکنند، انجام دادند. حالا اینکه خروجی‌‌اش به جای بدی رسید و کشور را به‌سمت قهقرا برد، بحث دیگری است. موقع نوشتن «برلینی‌ها» من با همه‌‌ي این تردیدها دست‌‌وپنجه نرم میکردم. نمی‌‌توانستم تیغم را دربیاورم بکشم به صورت این آدمها و بگویم شما مسیر تاریخ و توسعه‌‌ي این مملکت را منحرف کرده‌اید. چون میدانم آنها با این هدف این کار را نکرده‌اند. آنها با همه‌‌ي صداقت و خلوص‌‌شان برای ایرانی بهتر رفتند سراغ خیابان؛ برای یک ایران آزاد و آباد. اما بازی جور دیگری پیش رفت. من این تردیدها را داشتم. ترس‌ها و تهدیدهای معمول هم در مقام یک نویسندهی ایرانی بهجای خود. گفتن ندارد دیگر. بخشی از آنچه در «برلینی‌ها» برای سیاوش رخ میدهد، تردیدهای خود من بوده؛ که اصلاً چقدر اخلاقی است دربارهي شکست و دربارهي شکست‌‌خوردگان صحبت کردن؛ شکست‌‌خوردگانی که مهم‌ترین سلاح‌شان صداقت و خلوص‌‌شان بوده.
احمدی: در حرف‌هایت مسئله‌ها و پرونده‌های متعددی را باز کردی؛ آن‌قدرکه در برنامهي کوتاه نیم‌‌ساعته‌‌ي ما نمی‌‌گنجد که بخواهیم وارد تک‌تک‌شان شویم. یک بحث مهم موافقت یا مخالفت با انقلاب است؛ اینکه انقلاب میتواند راه حل مشکلات و بهبود اوضاع مملکت باشد یا نه. به‌‌‌نظرم بحثی است که هم ما را از کتاب تو دور میکند و هم نمی‌‌شود در این مجال عمیق واردش شد. برگردیم به خود «برلینی‌ها» و مسائلی که سیاوش با آنها دست‌‌وپنجه نرم میکند. من فکر میکنم کسانی که به سیاوش و همسرش در برلین نزدیک می‌‌شوند و مسائل مختلفی را برایشان به وجود می‌‌آورند، چند تیپ متنوع دارند؛ چه دوستان خانوادگی و چه آن دو مرد مشکوکی که گاهگاهی حتی مخفیانه کمک مالی‌ای هم به اینها میکنند و اینها نمی‌‌‌‌پذیرند و چه دیگرانی که سیاوش با آنها گفتوگو میکند و چه آن شخصیتی که در هیبت‌‌های مختلفی مدام ظاهر میشود و سیاوش گاهی دچار این توهم میشود که او اصلاً وجود دارد یا نه. اینها بهنظر من هرکدام‌‌شان میتوانند گروهی را نمایندگي کنند از همین آدم‌‌هایی که دارند «برلینی‌ها» را می‌‌سازند. هرکدام میتوانند چکیده‌‌ي برخی از آن فکرها و ایده‌‌ها باشند. جایی هست که سیاوش دچار وهم میشود. شروع رمان هم فضایی نسبتاً وهمناک دارد. بهنظر من آن فضاهای تردید و وهم که با بعضی از فضاهای شهری برلین گره می‌‌خورد ــ که اینها خیلی هم خوب باهم هماهنگ شده‌اند ــ یک لایه‌‌ي تازه‌‌ی دیگری هم به داستان تو اضافه میکند. داستان تو فقط داستان آدم‌‌هایی نیست که از این مملکت رفته‌‌اند و حالا یک نویسنده‌ای می‌‌خواهد قصه‌‌شان را بنویسد. تبدیل میشود به چیزی وهمناک. همهی آن قصه‌‌ها در ذهن این آدم فضایی وهمناک را می‌‌سازند. آنهمه صدا شنیده. آنهمه روایت شنیده. خودش آدم حساسی است. دچار تردیدهای متعددی است. تأملاتی دارد. عذاب وجدانی دارد. مردد است که اصلاً روایت شکست را خوب است بنویسد یا نه. به آدم‌‌هایی که بهش نزدیک می‌‌شوند، شک دارد. تهدیدهایی که میشود، نامه‌‌های عجیبی که دریافت میکند، او را می‌‌برند به لایه‌‌ای از وهم. بهنظر من یکی از بهترین صحنه‌‌های داستانت شروع آن است. ایده‌ی خوبی است که ما را با آن وهم وارد برلین میکنی. دست ما را می‌‌گیری و می‌‌بری توی داستانی که به‌‌مان این وعده را میدهد که قرار نیست فقط بنشینی و پژوهش یک نویسنده‌ـ‌پژوهشگر را بخوانی. قرار است با فضایی روبه‌‌رو بشوی که ماحصل این چیزهاست و فضایش هم بهخوبی ساخته شده. در فرصت کمی که داریم من حیفم میآید به یک چیز بسیار مهم اشاره نکنم. تو معماری خوانده‌‌ای و در گفت‌‌وگوهایی که با همدیگر داشته‌‌ایم، میدانم که فضاهای شهری برایت خیلی مهمند و خیلی به‌‌شان دقت میکنی. در بسیاری از صحنه‌‌های «برلینی‌ها» بارهاوبارها جاهای مختلفی از برلین توصیف میشود؛ طوری‌که هم خواننده‌‌ي عام درک و تصویری درست از آن به دست می‌‌آورد، هم کسی که دغدغه‌‌ي شهر و معماری دارد. آنقدر برای سیاوش فضاها مهم است، آنقدر برای او مکان رخ دادن ماجراها اهمیت دارد که مدت‌‌ها می‌‌گردد دنبال یک لوکیشن مناسب برای فلان اتفاق. بنابراین راوی بهانه‌‌ي کافی دارد تا مکان‌های مختلف شهر را برای ما بازسازی کند و تصویری از آنها به ما بدهد؛ ازجمله آن قبرستانی که از معماری‌‌اش میگویی، از شکل شیب‌‌دارش میگویی یا فضای موزه‌‌ی تاریخ که میشود مکان گفتوگویی عاشقانه. در داستان‌‌های دیگرت هم همیشه این نگرش شهری هست و برایت مهم است. اگر داستان در تهران هم بگذرد ــ مثل «هشت و چهلوچهار» ــ نمی‌توانی از خیر فضاها و المان‌‌های شهری بگذری؛ نه‌فقط به‌‌عنوان یک المان شهری، بلکه به‌‌عنوان یک فضایی که قصهی تو را احاطه میکند. فکر میکنم «برلینی‌ها» باز جدا از قصهی برلینی‌ها و حکایت آن آدمها، جدا از آن ماجراهای پرفرازونشیبی که سیاوش پشت سر می‌‌گذارد، رمانی دربارهی برلین هم هست. آدم احساس میکند که یک تور [از برلین هم هست]… خودت هم الان گفتی که می‌‌توانی بروی تور بگذاری و راهنمای تور بشوی. در خوانش‌‌های متعددت هیچوقت این فضاها برایت عادی می‌شد یا از چشم خودت می‌‌افتاد؟ یا فکر می‌‌کردی مزه‌‌اش از بین رفت یا نه؟ یعنی چون میدانم برخلاف خیلی از نویسنده‌‌ها که حوصله ندارند دو‌‌سه بار کارشان را بخوانند و ویرایش و بررسی کنند، بارهاوبارها تا وقتی کارت چاپ میشود، آن را می‌‌خوانی. در خوانش‌‌های چندباره ساخت فضاهای شهری را چطور می‌‌دیدی؟ خودت ازشان راضی بودی و هستی؟
فولادی‌نسب: بله. از این چیزی که درنهایت به ناشر تحویل داده‌ام و منتشر شده و به دست خوانندگانم رسیده، راضی‌‌ام. ولی طبیعتاً درخلال همان بازخوانی‌‌ها که گفتی ــ که برای من هم خیلی متعدد است، هم خیلی مهم ــ کلی تغییرات در متن داده‌ام. برلین شهر خیلی مهمی است. بیراه نیست اگر بگویم پایتخت قرن بیستم جهان برلین بوده. در دوران بسیار طولانی جنگ سرد عملاً برلین محل منازعه‌‌ی سوسیالیسم و کاپیتالیسم بوده؛ به‌‌خصوص از زمانی که دیوار کشیده میشود و برلین غربی مثل یک جزیره در دل برلین شرقی شکل می‌گیرد. ازطرف‌‌دیگر برلین، همان‌‌طورکه در آغاز این گفتوگو با ارجاع به حلقهی برلنیها و «برلنیها»ی آقای بهنام حرفش را زدیم، از دیرباز پایگاهی مهم برای ایرانیان مهاجر به‌‌ویژه ایرانیان سیاسی بوده. امروز هم برلین یکی از شهرهای آلترناتیو و بهنظر من خیلی جذاب و منحصربه‌فرد روزگار ماست. شهری چندفرهنگی است. شهری است که بالاترین حد آزادی‌‌های اجتماعی را دارد. شهری است که گروههای مختلف اگر در جاهای دیگر اروپا احساس ناامنی کنند، به آن مهاجرت میکنند، چون در آن امنیت دارند. به همهی این دلایل خود برلین برای من شهر جالبی است؛ برای من به‌‌عنوان یک انسانِ این زمانه و برای من به‌‌عنوان یک ایرانی. ازطرف‌‌دیگر ــ همان‌‌طورکه خودت هم گفتی ــ خودِ شهر برای من جذاب و مهم است. شهر ظرف زندگی مدرن است. و ظرف از مظروف جدا نیست. اگر ما از زندگی مدرن صحبت میکنیم، به‌‌عنوان مظروف، این در ظرفی به نام شهر مدرن دارد رخ میدهد. در نتیجه اگر من، به‌‌عنوان آدمی که نگاه مدرن و متجدد دارد و دارد این را زندگی میکند، میخواهم دربارهی زندگی معاصر مینویسم، این نمی‌تواند جدا از ظرف این زندگی ــ یعنی شهر ــ باشد. در رمان قبلی‌‌ام «هشت و چهلوچهار» تهران نقش خیلی پررنگی دارد؛ در این‌یکی برلین. برای من این مهم بوده که در این رمان، علاوه بر برلینی‌ها، برلین هم بازنمایی بشود. مهم بوده که ارجاع‌‌های تاریخی دربارهی برلین بدهم و ماجراهای رمان را با این ارجاع‌ها در هم بیامیزم. رمان «برلینی‌ها» به‌‌نوعی با امر سیاست و به‌‌نوعی با امر استبداد در ارتباط است. یک مکان‌هایی هم در برلین هست که مشخصاً با خاطره‌ی رفتار استبدادی حاکمان در ذهن‌ها مانده. حافظه‌ی شهر است دیگر. از این‌جاست که برای من مهم بوده انتخاب لوکیشن‌‌ها دقیق باشد. فلان ماجرا حتماً باید در ترپتووِر پارک اتفاق بیفتد. آن‌یکی در محله‌ی ویمبلزدورف و الی آخر. سعی من این بوده که بتوانم ظرف و مظروف را ــ یعنی زندگیِ جاری در رمان و مکان‌های شهری را ــ کاملاً روی همدیگر منطبق کنم تا به‌این‌ترتیب زیرلایه‌‌ای هم از زندگی شهری بتواند در «برلینی‌ها» شکل بگیرد.
احمدی: متشکرم کاوه. زمان‌‌مان رو به پایان است و من دلم می‌‌خواهد با این سؤال تمام کنم. شاید کمی چالش‌‌برانگیز باشد. حالا زمان زیادی از چاپ کتابت می‌‌گذرد. در نقدهایی که خوانده و شنیده‌ای، کسی دربارهی سوگیري سیاسی یا نزدیکی به یک تفکر سیاسی معین هم چیزی گفته؟ یعنی مثلاً کسی به محافظه‌‌کاری محکومت نکرده؟ تو دربارهی گروههای مختلفی مثل مجاهدین، مثل توده‌‌ای‌‌ها، مثل چریک‌ها و خیلی کسانی دیگری که در دوره‌‌هایی در ایران حتی بردنِ اسم‌شان هم تابو بوده ــ چه برسد درباره‌شان نوشتن ــ حرف زده‌‌ای، ولی رمانت اجازهی چاپ گرفته.
فولادی‌نسب: می‌دانی فرشته، این‌‌روزها خیلی به خشونت مجازی فکر میکنم. مسئله‌ای است که خیلی ذهنم را درگیر کرده. تو حرفی می‌‌زنی، مصاحبه‌‌اي میکنی، پستی روی اینستاگرامت می‌‌گذاری، نظرت را دربارهی مسئله‌ای میگویی ــ و این حق توست ــ بعد آدم‌‌های ناشناسی که جرئت یا صداقت ندارند حتی اسم‌شان را بگذارند روی پروفایل‌شان، می‌‌آیند کامنت‌‌هایی می‌‌گذارند و انگ‌هایی به تو می‌زنند که توی دکان هیچ عطاری پیدا نمی‌‌شود. این شکل از خشونت مجازی من را یاد سنگسار کردن می‌‌اندازد. هرکس دارد رد میشود می‌‌گوید حالا بگذار ما هم یک سنگی بیندازیم. برگردم به سؤال تو. در شکل خشونت مجازی، آره؛ یعنی بوده‌اند کسانی که کامنت بگذارند مثلاً بگویند این رمان ضد چپ است. ولی در گفتوگوهای عمیق، در گفتوگوهای فرهنگی، در فضاهای فرهنگی نه؛ خودم دست‌کم از کسی چنین چیزی نشنیده‌ام و نخوانده‌ام. فکر میکنم دلیلش این است که خود رمان دارد خودش را و نگرش من را بهخوبی نشان میدهد. راوی این رمان ــ که مخلوق نویسنده است ــ و نویسنده ــ منظورم سیاوش است ــ هیچکدام نمی‌روند سراغ داوری و نمی‌خواهند نگاه قضاوتگرانه داشته باشند. ما که نمی‌‌توانیم تاریخ را قضاوت کنیم، باید آن را نظاره کنیم و با بنا کردن تجربه‌ی امروزمان روی آن، به راهکارهایی برای حل مسئله‌های روز برسیم. فکر میکنم رمان دارد مسئله‌‌اش را صادقانه مطرح میکند. نشان میدهد که انتقادهایی دارد، اما درعینحال صداقت و خلوص انقلابیون را هم می‌بیند. اصلاً برای همین است که سیاوش گرفتار فلج قلم میشود و تصمیم می‌گیرد نوشتن رمان را رها کند. جایی با دوستانی صحبت میکردم، گفتم رمان «برلینی‌ها»ی من درواقع روایت نوشته نشدن «برلینی‌ها»ی سیاوش است. دربارهی اجازهی انتشار در ایران هم ــ نمیدانم در جریانش هستی یا نه ــ «برلینی‌ها» یک سالی توقیف شد. چاپ سوم که تمام شد، دوستانم در نشر چشمه بهم خبر دادند که مجوز کتاب لغو شده. قبل از چاپ اصلاحیه‌‌های زیادی داده بودند که من چند مورد را ــ که به رمان آسیب نمی‌زد و در حد جمله‌ای این‌جا یا کلمه‌ای آن‌جا بود ــ اعمال کردم. مابقی با نامه‌‌نگاری و اعتراض و بروبیا حل شد. اما گویا اهالی ارشاد علاقه ندارند به امضای خودشان هم پایبند باشد. کتابِ مجوزدار را بردند زیر اخیه. دوباره یک سالی من و ناشر پیگیری کردیم که کتاب بتواند تجدیدچاپ شود. بههرحال این فشارها هم هست و کم هم نیست؛ فشار حکومتی و دولتی را می‌گویم.
احمدی: متشکرم از تو. بخشی از دلیل سؤالم این بود که ممکن است شنونده‌‌ی این صحبت‌‌های ما بخشي‌‌شان آدم‌‌هایی باشند که خارج از ایرانند و رمانت را هنوز نخوانده باشند، ولی با توجه به صحبت‌‌هایی که کردیم و پژوهشی که تو دربارهی گرایش‌‌های مختلف سیاسی برای این رمان کردهای، این سؤال برایشان پیش بیاید که چنین رمانی چطور در ایران چاپ شده، چطور بهش مجوز داده‌اند. فکر کردم که خوب است اشاره‌‌ای هم در پایان گفت‌وگوی‌مان به این موضوع بکنیم. خیلی ممنونم کاوه.
فولادی‌نسب: پاسخ این چطورها که گفتی، در یک کلام میشود به‌‌سختی.
احمدی: درست است. من هم در جریان بودم. به‌‌قول تو آدم مسیری را که شروع کرده باید برود. می‌‌گویند چندتا کفش آهنی باید بپوسانی و بروی در این مسیر ارشاد و چانه بزنی تا ببینی ماحصل چه میشود. خیلی لذت بردم از گفتوگو با تو. راستش خوشم آمد کتابی را که چند سال پیش خوانده بودم، دوباره بازنگری کردم و دوباره قصه‌‌اش را و ماجراهایش را به یاد آوردم. متشکرم که وقتت را به ما دادی و امیدوارم به‌‌زودی دوباره فرصتی فراهم شود و دربارهی کار دیگری از تو باهم گفتوگو کنیم. خیلی ممنونم.
فولادی‌نسب: من هم از تو ممنونم فرشته‌ی عزیز بابت این لطفی که به من داشتی و گفتوگویی که کردیم. امیدوارم که این گفتوگو برای مخاطبانش مفید و جذاب بوده باشد. آرزوی قلبی من این است که دفعه‌‌ی بعدی که می‌‌خواهیم دربارهی کتابی باهم حرف بزنیم، همه‌‌مان در ایران دور همدیگر جمع شده باشیم.
احمدی: خیلی متشکرم. فعلاً خداحافظ.