گزارش جلسه‌ی بررسی رمان «برلینیها» با حضور دکتر تقی آزاد ارمکی، دکتر امید آسایش و کاوه فولادینسب، به‌میزبانی دکتر علی نوری از انجمن جامعهشناسی ایران در کتاب‌فروشی چشمه‌ی کارگر، برگزارشده در ۰۳ آذرماه ۱۴۰۳
به‌همت گروه مسائل و آسیبهای اجتماعی انجمن جامعهشناسی ایران و با همکاری نشر چشمه، دومین نشست از سلسلهنشستهای نسبت ادبیات با مسائل اجتماعی ایران با عنوان «وطن واقعاً کجاست؟» برگزار شد. دکتر علی نوری میزبان این نشست بود و دکتر تقی آزاد ارمکی و دکتر امید آسایش در سخنرانی‌هایی به بررسی رمان «برلینیها»، مسئله‌ی مهاجرت و مفهوم وطن پرداختند. کاوه فولادینسب نیز در بخشی از نشست توضیحاتی درباره‌ی فرایند نوشتن رمان ارائه داد. گزارش مشروح این نشست را می‌خوانید.
نوری: به نام خدا. با عرض سلام خدمت عزیزان. امروز با دومین گردهمایی از سلسلهنشستهای نسبت ادبیات با مسائل اجتماعی در خدمت شما هستیم، به‌همت جناب آقای دکتر محسن گودرزی. ایشان کارهای درخشانی در ارتباط با بحث ادبیات و مسائل اجتماعی و جامعه انجام داده‌‌اند؛ ازجمله کاری در ارتباط با مستند «سیاوش در آتش» که بسیار کار فاخر و درخشانی است، و کارها زیادی مشابه آن انجام داده‌‌اند. امروز ما در خدمت نویسنده‌‌ي کتاب «برلینیها»، جناب آقای کاوه فولادینسب هستيم که با قلم توانمندشان اثر بسیار خوبی را خلق کردهاند و من از مطالعه‌‌اش بسیار لذت برده‌‌ام. همچنین در خدمت استاد عزیز جامعهشناسی، جناب آقای دکتر آزاد ارمکی و جامعهشناس جوان آقای دکتر امید آسایش نیز هستیم که این رمان را نقد و بررسی کنیم. من خیلی کوتاه عرض میکنم که ما جامعه‌‌شناس‌‌ها معمولاً زبان‌‌مان مقداری گزنده است. خلاصه از اول گفته باشیم، واقعاً کتاب را نقد و بررسی می‌‌کنیم. نقدهای تندی ممکن است مطرح شود و این البته قاعدتاً به‌نفع کتاب است. برای شروع صحبت، میتوانم کوتاه تجربه‌‌ي خودم را از خواندن کتاب بگویم. ماجراهای سیاوش و نگار من را ترغیب می‌‌کرد که همچنان کتاب را ادامه بدهم، بخوانم و ببینم انتهای داستان چه میشود. در تمام مدت نتوانستم سراغ کتاب دیگری بروم تا این کتاب را تمام بکنم. در کنار این، خیلی خوب درباره‌‌ي فضای شهری برلین بحث شده؛ از شرایط و اوضاع سیاسی، اجتماعی و اقتصادی. آدم احساس میکند دارد آنجا زندگی میکند. به شرایط اجتماعی میپردازد، بحث اقتصاد را مطرح میکند، شباهت‌‌ها و تفاوت‌‌هایی که با ما دارد، ترافیکی که در برلین هست، خانه پیدا کردن چه مسائلی دارد و اين‌‌ها خیلی فضا را واقعی میکنند. درعین‌حال به پناهندگانی میپردازد که طی دوران و ده‌‌های گذشته به آنجا رفتهاند؛ مخصوصاً گروههای چپ و بعد از آن مجاهدین خلق و گروههای دیگر؛ اینکه چه سرنوشتی پیدا کردهاند؟ چه مشکلاتی دارند؟ با چه مسائلی دست‌‌وپنجه نرم میکنند؟ اینها سویه‌‌های جامعه‌‌شناختی کتاب بود که برای من بسیار جالب بود و باعث می‌‌شد فکر کنم صرفاً رمان نمی‌‌خوانم، دارم یک کتاب جامعهشناسی میخوانم. به همین مقدمه‌‌ي کوتاه بسنده میکنم و دیگر ادامه نمی‌‌دهم. سعی می‌‌کنیم در خدمت عزیزان باشیم. چون من قرار است مجری باشم، نه سخنران. هرکدام از عزیزان که آمادگی دارند… آقای دکتر شما اول صحبت میکنید؟ اول در خدمت استادمان باشیم؛ آقای دکتر آزاد ارمکی عزیز.
آزاد ارمکی: خیلی ممنونم. موجب افتخار بنده است که دعوت شده‌‌ام، آدم حساب شده‌‌ام، کتاب برایم فرستاده‌‌اند، چند بار زنگ زده‌اند برای هماهنگی. بالأخره در این دنیای وانفسا اگر کسی آدم را تحویل بگیرد، آدم بايد شب‌‌ها خوابش نبرد. دوم اینکه من واقعاً فرصت پیدا کردم یک متن خوب ادبیات معاصر ایران را بخوانم و به یک‌‌چیزهایی رسیدم که امیدوارم بتوانم در زمانی که در اختیار دارم بگویم‌شان. من بحثی مقدمتاً طرح کنم. اخیراً کتابی نوشته‌‌ام ــ یکی از کتاب‌‌های قبل از آخرین کتابم ــ که نامش هست «جامعهشناسی و رنج‌‌هایش». آنجا حرف اصلی من این بوده که جامعهشناسی در ایران ازطریق سه فضای مهم مورد ستم قرار می‌‌گیرد و گرفته؛ یکی ایدئولوژی و تکه‌‌های ایدئولوژی که الهیات است، یکی فلسفه و یکی روان‌‌شناسی. اینها دشمنان جامعهشناسی هستند و در نابودی جامعهشناسی در ایران هم تلاش میکنند و برنامه دارند. بعضی از حوزه‌‌ها و رشته‌‌ها در مجموعه‌‌ي علوم و معارف در ایران رقبای جامعهشناسی هستند که یکی از آن‌‌ها اقتصاد است. اقتصاد تقریباً دانش رقیب است برای جامعهشناسی. مجموعه‌‌دانش‌‌های دیگری هم هستند که از همکاران جامعه‌‌شناسی‌‌اند و می‌‌توانند به آن کمک بکنند؛ یکی ادبیات است، یکی تاریخ است، یکی مردم‌‌شناسی است، یکی مردم‌‌نگاری است. اینها بیشتر حوزه‌‌ي فرهنگ را صورت‌‌بندی میکنند. متأسفانه جامعهشناسی ما علم ضعیفی است و این هم به‌‌خاطر قدرت دشمنانش است و هم بهدلیل ضعف رقبا و همکارانش. این اتفاقی که امروز افتاده ــ فی‌‌الواقع دغدغه‌‌ی دکتر گودرزی هم هست و من ایشان را از بهترین‌‌های علوم اجتماعی می‌‌دانم ــ مسئله‌ی مهمی است. دغدغه‌‌ی بسیار خوبی هم هست و ما را در این عرصه بازیگر کرده که فی‌‌الواقع یک‌‌جوری این رفقای دورشده‌‌ي از همدیگر را بههم نزدیک بکند؛ جامعهشناسی و ادبیات را، که یکی از این همکاران است. بیراه نیست بگویم رشد علوم اجتماعی در سرزمین‌هایی مثل فرانسه و آمریکا و انگلیس و آلمان و… بهدلیل همراهی یکی از این همکاران با جامعهشناسی بوده. در ایران متأسفانه ادبیات دوتا ویژگی پیدا کرده: یکی اینکه در خود دمیده و با خود سخن گفته، دو اینکه مهاجرت کرده. برخلاف سابقه و رسالت تاریخی‌‌اش از ایران مهاجرت کرده و هم اینکه در خود گفته و به خود مشغول بوده. به همین دلیل نتوانسته جامعهشناسی و مسائل جامعه‌‌ي ایرانی را به چالش بکشد و جامعهشناسان را عصبانی کند و آن‌‌ها را دعوت کند همراه شوند. این دو وضعیت برای ادبیات بوده. به همین دلیل جامعهشناسی هم سر به درون کرده؛ یا پوزیتیویسم اجتماعی را دستور کار خودش قرار داده یا فلسفه‌‌ی تطبیقی را، که هردوِ اینها غلط است. هردو راهی که ما در جامعهشناسی داشتهایم و می‌‌پیماییم غلط است. پوزیتیویسم اجتماعی ازطریق آمار می‌‌خواهد قاعده‌‌مندی حیات زیست ایرانی را کشف کند که خیلی خوبِ خوبش میشود افکار عمومی، بدِ بدش هم چیزهای دیگری است که این‌‌جا فرصت گفتوگوی آن نیست. به‌‌غیراز پوزیتیویسم اجتماعی و فلسفه‌‌ی تطبیقی و این حرف‌‌ها، آن‌‌وقت می‌‌رود سراغ همین نوع بحث‌‌هایی که در اندیشه‌‌‌‌ي هم روشن‌فکران و هم فیلسوفان اجتماعی و هم جامعهشناسان ایرانی طرح شده؛ هی منزلت جامعهشناسی، جامعهشناسی و چه، جامعهشناس و چه و بعد مثله کردن امر اجتماعی از توی آن درمی‌‌آید. یعنی در این دومی مثله کردن امر اجتماعی رخ میدهد؛ تعبیری که در این کتاب هم هست و من تحت‌‌عنوان پاره‌‌پاره کردن امر اجتماعی برای آن حاشیه نوشته‌‌ام که امر اجتماعی را پاره میکند؛ مثل قصابی بی‌‌رحم وقتی تکه‌‌گوشتی را به دستش می‌‌دهی، برای اینکه خوب درش بیاورد، آن را له میکند، پاره‌‌پاره میکند، همه‌‌ي شیرازه‌‌های آن تکه‌‌گوشت از دست می‌‌رود. امر اجتماعی هم، به‌‌واسطه‌‌ي همین کارهایی که انجام شده، دچار این مثله شدن اجتماعی شده.
ما برای اینکه بتوانیم برگردیم به ساختن جامعهشناسی و تفکر اجتماعی معاصری که زیست معاصر ما را توضیح بدهد، نباید سراغ الهیات و فلسفه و روان‌‌شناسی و زیست‌‌شناسی و… برویم. بهنظرم بهترین حوزه حوزه‌‌ی ادبیات است. چرا ادبیات؟ بهدلیل اینکه ادبیات هم ساحت فرهنگی ماست، هم ساحت تمدنی ماست، هم زبان ماست. فرهنگ ماست و زیست ما ایرانیان را از این طریق صورت‌‌بندی کرده. به‌‌‌عبارت‌دیگر اگر ما بخواهیم یک نجوای فرهنگی ارائه بدهیم، نجوای فرهنگی ما ادبی است؛ نه فلسفی. به همين دليل فیلسوفان ایران همه بیکاره‌‌اند و ضدمدرنیته‌‌اند. فیلسوف صاحب‌نظر و مدافع مدرنیته در ایران من نمی‌‌شناسم. همه ضدمدرنیته‌‌اند؛ آن ژانری که میتواند جهان مدرن را صورت‌‌بندی کند، از امر اجتماعی دفاع و امر اجتماعی را برپا کند. بهنظر من حوزه‌‌ی ادبیات به این ژانر خیلی کمک میکند. حالا عناصر حوزه‌‌ی ادبیات؛ الان بحث ما بحث رمان و رمان ایرانی است. رمان عرصهی مؤثر کم‌‌رونقی است در ایران. ما آثار متکثر بسیار زیادی نداریم. ما عناصر منفرد خیلی مهم داریم. این کتاب یکی از آن‌‌هاست که دستور گفت‌‌گوی ماست. من از این منظر به این قصه وارد شدم و تأمل دارم و دوستش دارم، که ببینم چگونه این متن کمک میکند به برپایی امر اجتماعی و بعد نهایتاً موضوعی برای اندیشیدن بهواسطهی جامعهشناسان. چون همیشه وقتی دانش‌‌ها باهم گفت‌‌گو میکنند، برای هم موضوع پیشنهاد میکنند، برای هم چالش تولید میکنند، برای هم سؤال ایجاد میکنند و متدولوژی معرفی میکنند. این کتاب از آن متونی است که بهنظر من اگر بعضی از کارهایش ادامه پیدا کند، دوامش در نقد و تأمل میتواند این نقش را داشته باشد. من درباره‌‌ي متن بهلحاظ ادبی و ساختار و جایگاه رمانی‌‌اش گفت‌‌گو نمیکنم. این مال من نیست. من ادیب نیستم. رمان‌‌شناس نیستم. قصه‌‌شناس نیستم. من خواننده‌‌‌‌ي آثارم. من کتاب میخوانم. واقعاً کتاب‌‌خوانم. کتاب‌‌خوانم بيشتر، بعضاً مؤلف هم هستم. چیزهایی نوشته‌‌ام که بعضی از آن‌‌ها به درد نمی‌‌خورد، بعضی هم کتاب‌‌های بدی نیستند و دیگران گفته‌‌اند کتاب‌‌های خوبی هستند. من از این منظر گفتوگو نمیکنم؛ از این بابت گفتوگو میکنم که کتاب به من چه میدهد؟ چه چیزی به من معرفی میکند؟ کجا ایستاده؟ سؤال اساسی‌‌ای که کتاب براساس آن شروع شده این است که این برلینیها کی هستند؟ و ماهیتاً از کجا آمدهاند؟ و چه سرنوشتی پیدا کردهاند؟ عنوان کتاب، آغاز کتاب و پایان کتاب دارد همین را صورت‌‌بندی میکند که بهنظرم خیلی چیز مهمی است. ما درمورد جهان آلمانی بهمعنای اجتماعی‌‌اش، حتی فلسفی‌‌اش هم متن خوبی نداریم؛ درحالی‌‌که فلسفه‌‌ی ایران فلسفه‌‌ی آلمانی است به یک معنایی. ما درمورد فلسفه و جهان اندیشه‌‌ی آلمانی هم کاری نداریم. از راست‌‌گراهای فرهنگی این‌‌جا، آدم‌‌هایی که ما داریم مثلاً فردید است که خودش نماینده‌‌ي آن سنت فرهنگی است. ولی ما هیچ‌‌چیز از آنجا نمی‌‌شناسیم متأسفانه. یکی‌‌دوتا کار پراکنده شده. آقای بهنام جامعهشناس ما درمورد برلنی‌‌ها نوشته، ولی او هم بیشتر سؤالش این است که مدرنیته‌‌ی ایرانی چقدر متأثر از جریان تفکر برلنی‌‌هاست. یکی هم کاری است که بزرگ علوی و دیگرانی در موج دوم روشن‌فکری ایران شکل دادند. اینها در جهان آلمانی زیست میکنند بهلحاظ سیاسی و بعد دیگر در عرصهی فرهنگ می‌مانند و ادبیات و کاوه و چه و اینها را تولید میکنند. این هم قصه‌‌ی دیگری است که من در کتاب «اندیشه‌‌ی نوسازی» مفصل بحثش را کردهام. ولی اساساً بهنظر من این اتفاق مهمی است که اين کتاب دارد این ماهیت را مهم میکند. اولاً موضوعی مهم میشود و در سایه‌‌ي این موضوع، موضوع دیگری بهنام مهاجران و پناهندگان موضوعیت پیدا میکند. جامعهشناسی مهاجرت تاحدی به مهاجران پرداخته؛ بعضی از جامعهشناسان ایرانی مثل عبدالمحمود انصاری و دوستان دیگری که درباره‌ی مهاجران نسل یک و دو در آمریکا کار کردهاند و کار خوب و درخشانی هم انجام داده‌‌اند. دیگر کسی کاری نکرده. کار درمورد مهاجران افغانستانی کردهایم، اما درباره‌‌ي مهاجران ایران در خارج نه، و متأسفانه این موضوع تعطیل‌‌شده‌‌ای است. این کتاب هم جامعهشناسی مهاجران و هم جامعهشناسی پناهندگان است در جایی بهنام کشور آلمان و آن هم برلین و این موضوع خیلی خوبی است. من تبریک می‌‌گویم به مؤلف که توانسته این را دربیاورد و بگوید سرزمینی وجود دارد که ــ حالا خواسته و ناخواسته، تاریخاً یا غیرتاریخاً، معاصراً ــ ایرانی‌‌هايي را دعوت میکند و به آن‌‌ها جا میدهد؛ که جا میدهد، که جا نمی‌‌دهد. حرف این‌‌جاست که پناهندگان دچاربحران‌هویت‌‌شده از توی آن درمی‌‌آید؛ این از یک منظر.
منظر دوم این است که خیلی متمرکز به همان‌‌جاست. شما پرش نمی‌‌بینید. خیلی به ایران برنمی‌‌گردد که میتواند به معنایی ضعف باشد و میتواند قوت هم باشد. من اين را مقايسه میکنم با کتاب «دهقان لهستانی»ِ فلورین زانیه‌کی؛ پنج جلد کتاب درخشانی که ۱۹۳۰ نوشته شده. آن کتاب دارد چيزي را بهنام دهقانان لهستاني مهاجرت‌‌کرده‌‌ي به شيکاگو صورت‌‌بندی میکند. بعد سرنوشت و زبان مادری و اين‌‌که چه‌‌جور اختلاط مي‌‌کنند و دست مي‌‌دهند و به‌‌قول جريان آمريکايي ذوب مي‌‌شوند در فرهنگ آمريکايي. کتاب زانیه‌کی در مقايسه با «برلينی‌‌ها» خيلي دارد از لهستان هم حرف مي‌‌زند. از جنگ‌جهاني هم سخن مي‌‌گويد. ولي مي‌‌بينيم که اين کتاب اجتناب مي‌‌کند به ايران برگردد؛ يک. دو اين‌‌که از حوادثي که ماجراي پناهندگي را مي‌‌سازد، خيلي بهشکل ساختاري سخن نمي‌‌گويد. اين کتاب البته دارد مي‌‌گويد که انقلاب، شورش‌‌هاي اجتماعي، جنبش‌‌هاي اجتماعي، بحران‌‌هاي اجتماعي، کودتا، اين‌‌ها حوادثي هستند که هم مهاجر توليد مي‌‌کنند، هم پناهنده. جريان هشتادوهشت اين‌‌جا جريان خيلي مهمي است. جريان خود انقلاب و هشتادوهشت؛ اين دوتا بهنظر من دو حادثه‌‌اي است که خيلي بيشتر خودش را نشان مي‌‌دهد. چون بههم مي‌‌ريزد سيستم نظام اجتماعي را و بعد يک جمعي را که درگير آن حادثه بودهاند بيرون مي‌‌اندازد. بعد اين‌‌ها مي‌‌روند و مي‌‌شوند پناهندگان و اين حرف‌‌ها. ولي برنمي‌‌گردد اساساً به اين پديده که ته اين پديده را توضيح بدهد؛ مثل «دهقان لهستاني» که برمي‌‌گردد به لهستان و اروپاي در مرحله‌‌ي فروريختن جنگ‌جهاني را توضيح مي‌‌دهد. اين ضعف مي‌‌تواند باشد، حُسن هم مي‌‌تواند باشد. چون من مقايسه کردم ضعف است، ولي اگر در مقايسه با متون ديگر نگاهش بکنيم، متوني که در برلن و پاريس و چه‌وچه نوشته شده، مي‌‌تواند قوت هم باشد. نکته‌‌ي دوم اين است.
نکته‌‌ي سومي که عرض کنم اين‌‌جا وجود دارد متدولوژی کار است. ببينيد ما جامعه‌‌شناس‌‌ها به‌‌قول آقاي دکتر، دنبال اين هستيم که ببينيم کی چه کرده، ازش بگيريم. بعد از آن اپلای کنيم. به کار بگيريم. اين کار را اگر از ساحت به‌‌اصطلاح استعاره نگاه کنيم و ساحتي که مفهوم‌‌پردازي مي‌‌کند، آرمان و تخيل مي‌‌سازد؛ حالا مي‌‌گويم چه تخيلي هم مي‌‌سازد بهلحاظ اجتماعي. بهلحاظ متديک خيلي جالب است. اين کتاب ترکيبی است از اول‌‌شخص و سوم‌‌شخص؛ هم مصاحبه‌‌هاست، هم تفهم و تفسير مصاحبه‌‌هاست و درعين‌حال هم دارد صورت‌‌بندي‌ای مي‌‌کند و همه‌‌ي اين‌‌ها باهم است. حالا اگر خواننده حوصله نکند، شايد بگويد رمان نيست. ساحت قصه‌‌اي‌اش را برایش از دست مي‌‌دهد؛ بگويد «نه آقا تکست تحقيقاتي‌ست.» اما من مي‌‌خواهم بگويم که اين اتفاق خوبي است که در اين کتاب افتاده. شايد در رمان‌‌های ديگری که ما داريم، اين به تخيل نويسنده يا فربهي موضوعي که بهش توجه مي‌‌شود کار دارد، يا تخيل نويسنده يا فربهي موضوع. مثلاً خود پديده‌‌ي فروريختن و برپا شدن يک طبقه قدرت توصيف و تبيين مي‌‌خواهد؛ یا برپايی انقلاب و سقوط يک رژيم. سقوط يک رژيم را وقتي شما داريد صورت‌‌بندي مي‌‌کنيد، خود اين پديده لامصب به آدمي يک بضاعتي مي‌‌دهد، يا اين‌‌که تخيل نويسنده. اين‌‌جا في‌‌الواقع موضوع به اين معنا خودش را نشان نمي‌‌دهد؛ فروريختن رژيم را نمايندگي نمي‌‌کند. من انتظار داشتم کتاب اين را بگويد ــ جايي نوشته‌‌ام حاشيه‌‌ي کتاب ــ که بالأخره رژيم شاه فروريخت يا ما انقلاب کرديم؟ آن حرفي که من در ايران مطرح کردم، کسي هم الحمدلله بهش توجه نکرد که گفتم ما انقلاب نکرديم، رژيم فروريخت؛ رژيم پهلوي. عرض کنم که اين‌‌جا نمي‌‌گويد. جايي مي‌‌گويد رژيم فروريخت. جايي هم میگوید انقلابيون انقلاب کردند و بعد آسيب ديدند و بعد هم همان‌‌ها هستند که جنبش مدني را ساختند و دموکراسي‌‌خواهي را دنبال کردند. جايي نقد مي‌‌کند؛ مي‌‌گويد «شما همه‌‌تان چپيد و همه ايده‌آليستيد و آرمانگرا هستيد» و اين حرف‌‌ها. بعد هم سرزنش مي‌‌کند خودش را و کساني را که بودند. در اين رفت‌‌وبرگشته بهنظر من يک‌‌ذره همان موضوعه خودش را به‌‌سختي نشان نمي‌‌دهد. خيلي از متوني هم که نوشته شده در تاريخ اجتماعي و سياسي ايران درباب افول رژيم‌‌ها يا دولت‌‌ها يا دوره‌‌های تاريخي و اتفاقات درباب جنبش‌‌هاي اجتماعي، خود پديده پمپاژ مي‌‌کند به‌‌اصطلاح حادثه و واقعه و چه و اين‌‌حرف‌‌ها را. اين يک‌‌جوري بينابين است. مي‌‌خواهد هردو را بگويد، و هردو را نمي‌‌گويد. يک: نمي‌‌گويد که واقعاً ماهيت رژيم پيشين چگونه بوده. ماهيت رژيم بعد چگونه است. بعد اتفاق هشتادوهشت ماهيتاً چيست. يا چپ‌‌هاي ايران اساساً دنبال چه‌‌چيزی بودند. دموکراسي ماجرايش چه مي‌‌شود. عدالت چه مي‌‌شود. پروژه‌‌هاي توسعه کجا مي‌‌رود و اين‌‌ها. با اين‌‌ها مي‌‌رود و برمي‌‌گردد. خيلي با آن‌‌ها درگير نمي‌‌شود. اگر نويسنده‌‌ي محترم قصد دارد حتماً اين فضا را دنبال بکند، بايد يک‌‌جايي را خيلي بيشتر بهش وربرود و خشونتش يا دژخيمي‌‌اش را يا قوت و حيات‌‌بخشي آن را توضيح بدهد؛ اين هم يک نکته.
هم متدولوژی عرض کردم، هم رسيدم حالا به اين قضيه که تخيلي که بهنظر من اين کتاب توليد مي‌‌کند جالب است. اين کتاب از کتاب‌‌هاي پرخواننده است و پرخواننده هم خواهد بود و ما هم اين‌‌جا هستيم که فی‌‌الواقع کمک بکنيم و دعوت کنيم که ديگران اين کتاب را بخوانند. به اين دليل نقد و بررسی می‌‌کنيم، واِلا مؤلف کارش را کرده، رفته. شرکت انتشاراتی هم کارش را انجام داده و ديگر ما چه‌‌کاره هستيم اين‌‌جا. ما مي‌‌گوييم که آقا يک چيزي اين‌‌جا وجود دارد که اگر نخوانيد، ضرر کرده‌‌ايد. حالا اين کتابِ پرخواننده و پربيننده و پرديده ــ که احتمالاً ممکن است بعداً از توی آن متون نمايشي هم تهيه بشود؛ ايران يا خارج از کشور ــ چه تخيلي را مي‌‌سازد؟ عناصر تخيلي‌‌ای که مي‌‌توانند برپا بشوند کدام‌‌ها هستند؟ ببينيد درواقع يک‌‌وقت شما می‌‌خواهيد تخيلي از ساحت هويتي برپا بکنید ــ که بعضي از متون دنبال اين هستند که حالا هويت را بگذاريم کنار، میخواهند درمورد مثلاً نهادهای اجتماعي، پديده‌‌اي بهنام خانواده، مراودات، عشق، نفرت… يک تخيلي بسازند ــ بهنظر من این کتاب مي‌‌گويد که «من متعهد به ساختن يک تخيل شفاف هارمونیک و انسجام‌‌يافته نيستم؛ چون معتقدم که اين پديده ــ اين آدمها ــ دردسرسازند و دردسرآفرينند و خودشان هم دچار مجموعه‌‌اي از تناقض‌‌ها و تعارضاتند. من تناقض‌‌ها را می‌‌خواهم بگويم. من مجموعه‌‌ي اين فشارها و به‌‌هم‌‌ريختگی‌‌ها را مي‌‌خواهم بگويم.» وقتي که مهاجر برحسب پناهنده مي‌‌آيد، اول فرار مي‌‌کند. قايم مي‌‌شود. کتاب گزارش‌‌های متعددي دارد از کساني که چگونه به روسيه رفتند، به شوروي ديروز رفتند يا آمدند افغانستان. بعضي‌‌ها رفتند کردستان يا از جنوب رفتند. بالأخره اين خودش يک درد است؛ مثل دستي که مي‌‌خواهيد ببُريد و از تن جدا کنيد. يک چنين دردي را دارد به نمايش مي‌‌گذارد که اين فرد دارد از جمع خارج مي‌‌شود؛ هم ترس است، هم درد است، هم غم است. همه‌‌ي اين‌‌ها هست و اين حرف‌‌ها. بعد وقتي شروع مي‌‌کند، تازه گرفتاري‌‌ها شروع مي‌‌شود و تأمل و بازخوانی و… «نکند خطا کنم. نکند اشتباه کنم.» بعد تلاش درباب انطباق‌‌پذيري‌‌اش با ويرانگري شخصيتش شروع مي‌‌شود. اين‌‌جا ما با پديده‌‌ها و بيماري‌‌ها و دردسرهايی از نوع بيماري‌‌هاي روحی‌‌‌‌روانی روبه‌‌رو هستيم. ساحت ديگر ساحت تلاش در انطباق‌‌پذيري است. آدم‌‌هايي که انطباق‌‌پذيري‌‌شان بالا بوده، ولي رياکارانه مي‌‌گويند که انطباق‌‌پذيري پيدا کردهاند؛ مثل منصور و ناصر، دو شخصيت مهمي که در اين ماجرا هستند. يا حتی عرض کنم که… ماجرای فتنه… فتنه است ديگر؟ خانمي که… نغمه… بله… شما نگاه کنيد؛ هم لذت مي‌‌برد، هم نمي‌‌برد. هم مي‌‌خواهد ول کند، هم نمي‌‌خواهد ول کند. هم مي‌‌خواهد عشق را نگه دارد، هم مي‌‌خواهد بزندش به زمين. خيلي بهنظر من چيز جالبي است که نويسنده دارد بسیار قدرتمندانه اين را صورت‌‌بندي مي‌‌کند. اين دوره‌‌اي است که تازه در فرايند انطباق‌‌پذيري يا بعد از انطباق‌‌پذيري هم اتفاق افتاده. خانه‌‌اش را گرفته، توی خانه‌‌اش است.
نوری: خاکستری هم می‌‌بیند.
آزاد ارمکی: بله. خانه‌‌اش را گرفته. توی خانه‌‌اش است. بیرون نیست. توی کافه‌‌ي تنها نیست. کافه، خانه، خیابان، خلوت، جلوت و همه‌‌ي اینها وجود دارد. می‌‌روند سینما و تئاتر. هرجایی می‌‌روند. ولی این انطباق ایجاد شده. بالأخره یک صدایی بزن. فغان کن بقیه‌ی مردم ایران هم مهاجرت کنند. لامذهب بکن دیگر. چرا نمی‌‌کنی؟ چرا ما ایرانی‌‌ها را معلق گذاشته‌‌ای در ایران؟ مهاجرت بکنیم یا نه؟ ما هم برویم به‌دعوت سفارت‌‌ها بگوییم ما هم تحت ظلم‌وستم هستیم و می‌‌خواهیم از این کشور برویم یا نه؟ اصلاً ول میکند ما را، چون خودش رهاست. بهنظرم یک‌‌چیز خیلی خوبی درآورده ازاین‌بابت. این تحیّر تمام‌عیار درمورد همه‌‌ي آدم‌‌هاست. یک نفر هست میگوید «پول دارم، وطن ندارم.» گزاره‌ی خیلی قشنگی است. خیلی تعابیر قشنگی در متن وجود دارد. میگوید «من پول دارم، وطن ندارم. راحتم، ولی راحت نمی‌‌خوابم. همه‌‌چیز دارم، ولی راحت نمی‌‌خوابم.» این تحیّر و این تعلیق و این وضعیت تعلیقی که میدهد… آن‌‌وقت تخیلی هم درمجموع بهنظر من بهلحاظ اجتماعی می‌‌سازد و نمی‌‌سازد؛ همان چیزی که الان گردن روح‌وجان همه‌‌ي آدم‌‌هایی را که اراده میکنند به مهاجرت گرفته. «خوب است؟ بد است؟ بکنیم این کار را یا نکنیم» و قص علی هذا. من در کتاب خیلی علاقه‌مند بودم ــ که بروم خودم را برسانم و کتاب را جمع بکنم ــ به طرح یک‌‌سری عناصر درباب تخیل اجتماعی. یک تخیلی که در آن عنصر مرکزی‌اش ایران است، ادبیات است، فرهنگ است، زبان است، خاطره است و درعین‌حال همیاری و همکاری هم هست؛ توأم با دشمنی و خیانت. در همه‌‌ي همکاری‌‌ها، همه‌‌ي منفعت‌‌ها فسادی هم وجود دارد. کم‌کم حرفم را تمام کنم. در متن ارجاعی هست به سرنوشت بزرگ علوی در آلمان که خودش قصه‌ای است. من روی بزرگ علوی کار کردهام و نقد نوشته‌‌ام؛ بیشتر در کانالی که داشتم و متأسفانه از بین رفت، چون تلگرامم هک شد. اصلاً زندگی خود بزرگ علوی مجموعه‌‌ای از این‌‌هاست. شما زندگی او را ببينيد. من دیدم در این کتاب هم بازنمایی میشود که میگوید «آمدهام، مهاجرت کردهام به‌‌اختیار، ولی کاش نمی‌‌آمدم و نمی‌‌دانم کجا بروم. هیچ‌‌کس هم جوابم را نمی‌‌دهد، تنهای تنهام.» بزرگ علوی میگوید؛ در زندگی‌نامه‌‌اش هست. این رمان هم دارد همین را میگوید. حالا زبان چه میشود؟ زبان درست هست و نیست. میگوید آنجا که بمیری خاطره است، پس این‌‌جا خاطره است. خب فرهنگ چه میشود؟ چون وقتی ارجاع میدهد به گذشته‌‌ي تاریخی… فکر میکنید چرا این‌‌قدر به دوران کودکی و جوانی عشق می‌‌ورزد با آن دوست عزیزش که در قسمت آخر رمان می‌‌آید و دوران طلایی را می‌‌سازد؟ بحث خلقیات یک انسان است. در این وضعیت، فرهنگ، زبان، خاطره، مناسبات اجتماعی نمی‌توانند آن cultural image Iranian را بسازند. نمی‌توانند image فرهنگی ایرانی را برپا بکنند که مهاجر ایرانی در خارج ــ حتی اگر پناهنده هم باشد ــ به‌عشق ایران بمیرد. پشت میکند به ایران و می‌‌میرد. اراده‌‌ي برگشت نمی‌‌کند. هیچ مهاجری در دنیا نمی‌‌رود بماند و پشت بکند به وطنش. بهنظر این image قابلتأمل است. اگر در قسمت دوم فرصت شد، من صحبت میکنم. يک‌‌چيزهايی هم نوشته بودم که نگاه نکردم. بماند.
نوری: خیلی ممنونم. آقای دکتر آزاد مثل همیشه خیلی بحث‌‌های خوبی دارند و مخصوصاً ما دیده‌‌ایم که در زمان خیلی کوتاه‌‌تر از این هم حتی کلی ایده‌‌ي جدید می‌‌دهند و کلی کمک میکنند؛ مثل همین الان که درواقع بحث رقیبان و دشمنان و همکاران جامعهشناسی را چقدر خوب صورت‌‌بندی کردند. بحث پوزیتیویسم و فلسفه‌‌ي تطبیقی را فرمودند. واقعاً سؤال مهمی است: ادبیات چقدر میتواند به جامعهشناسی کمک کند؟ اين دغدغه‌‌ي آقای دکتر گودرزی هم هست و در گروه مسائل اجتماعی خوشبختانه با مدیریت آقای دکتر میرطاهر موسوی و دبیری سرکار خانم دکتر جلالوند به آن پرداخته میشود. یک نمونه هم ما کتاب «در خانه‌ی برادر» دکتر نصر اصفهانی را باهمت آقای دکتر سراج‌‌زاده ــ رئیس پیشین انجمن جامعهشناسی ایران ــ در خانه‌ی اندیشمندان علوم انسانی نقد و بررسی کردیم. این کتاب هم کتاب خیلی خوبی است. واقعاً خوب میپردازد به وضعیت افغانستانی‌‌های ساکن ایران. با توجه به جوی هم که این روزها ما داریم، واقعاً خواندن این کتاب توصیه میشود. بحث ادبیات را که شما فرمودید خیلی مهم بود. حدود ده سال پیش بود در همایش کنکاش‌‌ها در سالن ابن‌‌خلدون دوتا مقاله ارائه شد. یک مقاله نسبت ادبیات با جامعهشناسی بود که بهنظر من خیلی جالب‌‌توجه بود و به‌‌قول شما، توجهی به آن نشد. یکی هم نسبت فقه با جامعهشناسی بود که بهنظرم آن هم مهم است؛ حالا از منظر خودش. شاید بعضی جبهه و زاویه‌‌هایی با آن داشته باشند، ولی به نظر می‌‌آید که حرف‌هایی برای گفتن دارد. من کتاب را خوانده‌‌ام و ایرادهای خودم را بعداً می‌‌گویم، آقای کاوه‌‌ي عزیز. حالا برویم سراغ آقای دکتر آسایش از کانادا که ما به‌‌صورت آنلاين در خدمتشان هستیم.
آسایش: سلام میکنم خدمت همه‌‌ي دوستان و عزیزان. خیلی خوشحالم که در جمع‌‌تان هستم. چقدر خوب بود که می‌‌توانستم حضوری آنجا باشم. فعلاً همین بودنِ آنلاين بهتر از نبودن است. اين بودن آنلاين یک‌‌جور نشان‌‌دهنده‌‌ي همین شرایطی است که کتاب از آن حرف میزند؛ یک کسی که از یکجای دیگر از این کتاب حرف میزند. عرض کنم حضورتان که این کتاب واقعاً کتابی است که شاید بشود ساعتها درموردش حرف زد و واقعاً خوشحالم این فرصت را داشتم که این کتاب را بخوانم. فارغ‌از اینکه این کتاب را میشود به جورهای مختلف خواند و از نگاه‌‌های جامعهشناسی بررسی‌‌اش کرد، ولی روایت کتاب این‌‌قدر روایت منسجمی است و این‌‌قدر دوست‌‌داشتنی است که خواننده با کتاب همراه میشود. این آن‌‌جایی‌ست که من اتفاقاً به این سؤال هی داشتم برمی‌‌گشتم: اینکه نسبت ادبیات و علوم اجتماعی و جامعهشناسی چيست؟ منسجم بودن این رمان و روایت خوب آن این سؤال را ایجاد میکند که اساساً کتاب چقدر مخاطب را در این موقعیت قرار میدهد که بخواهد به همه‌‌ي مسائلی که دارد در کتاب به‌‌طور ضمنی مطرح میشود، توجه کند؟ یعنی این‌‌قدر این روایت و داستان قشنگ پیش می‌‌رود که آدم بیشتر درگیر خود داستان میشود. من بهعنوان کسی که سال‌‌هاست دارم روی موضوع مهاجرت به‌‌طور خاص کار میکنم، جاهای زیادی با سیاوش داستان شما هم‌ذات‌‌‌پنداری داشتم؛ اینکه روایت چیست و من چطوری باید اینها را روایت کنم و شکل روایت درست چیست و چطور میتوانم تأثیرگذار باشم؟ من همیشه به‌‌صورت خیلی آکادمیک و جامعه‌‌شناسانه اين کار را انجام داده‌‌ام، ولی شايد شکل صحیح‌‌تر روایت همين باشد؛ همين که بتوانیم در قالب داستان این مسائل را مطرح کنیم. بالأخره در علوم اجتماعی ما با انسان طرفيم و شاید روایت به‌‌واسطه‌‌ي داستان به ما برای تأثیرگذاری بیشتر کمک کند. من سؤالم اين است که مخاطب این کتاب دقیقاً کیست؟ یعنی مثلاً کسی که می‌‌خواهد یک رمان عاشقانه بخواند آیا مسائل اجتماعی پناهنده‌‌های سیاسی برلین برایش جذاب است؟ یا ممکن است اصلاً نگاه‌‌شان نکند یا برعکس کسی که می‌‌خواهد این کتاب را بهعنوان اثری ببیند که دارد نگاهی به پناهندگان برلین یا به مهاجرت میکند، آیا ماجرای عاشقانهاش هم برایش مهم میشود یا نه؟ اگر بخواهم دوباره جامعه‌‌شناسانه بگویم، این‌‌قدر ایده‌‌های مختلفی در کتاب مطرح میشود که اگر کسی بخواهد درموردشان از نگاه آکادمیک بنویسد، احتمالاً چندین اثر میشود و حتی در قالب داستان هم بهنظرم چندتا کتاب میشود از آن درآورد. تأملاتی که سیاوش با خودش دارد درمورد نسبی‌‌گرایی، درمورد روایت شهر برلین، درمورد آشویتس و مهاجرت بسیار تأمل‌برانگیز است و هرکدام میتواند موضوع تحلیل باشد؛ مثلاً در رابطه‌‌ي عاشقانهاش به این فکر میکند که آیا داشتن این شکل از رابطه درست است یا درست نیست. مواجهه‌‌ي جالبی دارد کتاب در فصل دومش که مرد آلمانی‌‌ای با جوانی عرب دعوا میکند سر اینکه دوست دخترش را عرب دیگری یا مهاجر دیگری کشته و اینکه نویسنده حتی به آن مرد آلمانی هم که دارد با یک بی‌‌گناه برخورد خیلی بدی میکند، همدلی دارد. این لحظاتی است که واقعاً بهنظرم جالب است که در کتاب مطرح شده. همچنین کتاب دارد در یک سطحی سعی میکند حداقل بخشی از تاریخ سیاسی ایران را روایت کند؛ نه خیلی با جزئیات، ولی سعی میکند نگاهی بیندازد به کسانی که آن زمان رفتهاند و همه فعال سیاسی بودند. استفاده از مهاجرت برای طرح این تاریخ سیاسی خیلی جالب است و کتاب هم خیلی خوب به این موضوع میپردازد؛ انگار این مهاجران رفتهاند یکجای تاریخ و فریز شدهاند؛ یعنی انگار که اگر من بروم با کسی که پنجاه سال است در برلین زندگی میکند حرف بزنم، تاحد زیادی میتوانم متوجه شوم که در پنجاه سال پیش آدمها چگونه فکر می‌کردند و چه می‌گذشته. با اینکه سال‌‌هاست شرایط در ایران تغییر کرده، ولی آن ذهنیت گذشته در بسیاری از جاها در خارج از ایران درمیان مهاجران حفظ شده. به همین دلیل روایت زندگی و افکار مهاجران قدیمی برای روایت تاریخ، رویکردی کارا میتواند باشد.
اگر بخواهیم فقط درمورد روایت این کتاب درباره‌‌ي مهاجران حرف بزنیم، احتمالاً میشود نکات زیادی را از متن استخراج کرد. این کتاب درمورد دو نسل از مهاجران ایرانی حرف میزند: یکی نسلی است که سال‌ها پیش مهاجرت کرده و نسل قدیمی‌‌ترهای برلين است؛ نسلی که به‌‌علت تحولات ایران در آن دوره پناهنده‌‌‌‌ي سیاسی شده و یا حداقل انتخاب کرده که در یک موقعیتی ایران را ترک کند. ولی ما با نسل دیگری هم در کتاب طرف هستیم که در آرزوی مهاجرت زیسته. این‌یکی نسلی است که با آرزوی مهاجرت بزرگ شده. این نسل نسل نغمه است، نسل سیاوش است، نسل نگار است؛ نسل همه‌ی آن کسانی که هم‌‌سن‌‌وسال اینها هستند؛ نسلی که از ۸۸ حرف میزند. و حالا هرچقدر جدیدتر میشود، این آرزوی مهاجرت در آن بیشتر هم میشود. و این‌‌جاست که دوگانه‌‌ي نسبت این مهاجران با وطن شکل می‌‌گیرد؛ ما با دو شکل از وطن طرف هستیم: یک نگاهْ نگاه نسل قدیم به وطن است؛ مثلاً از پیرمردی در کتاب صحبت میشود که سال‌‌هاست، دهه‌‌هاست شايد بهعنوان يکی از قديمی‌‌ترين‌‌های برلين دارد در این شهر زندگی میکند، ولی هنوز آلمانی بلد نیست و اصرار دارد با نوه‌‌اش فارسی حرف بزند؛ نوه‌‌ای که اصلاً به او جواب هم نمی‌‌دهد. یا پری‌‌خانم که در کتاب میگوید که «من همیشه پول داشته‌‌ام ولی وطن نداشته‌‌ام، کاشکی برعکس می‌‌شد». میگوید «من وطن داشتم، ولی پول نداشتم». اینها همچنان در آرزوی یک وطن ــ جایی که ترکش کردهاند ــ دارند زندگی میکنند؛ انگار تعمدی دارند که آن کشور را بهعنوان وطن یا خانه نپذیرند و حتی زبانش را یاد نگیرند؛ انگار که تبعید شدهاند. ولی درمقابل در داستان با نسل دیگری و نگاه دیگری به وطن طرفیم که بهنظر من نغمه شخصیت خیلی خوبی است برای معرفی آن. یک‌‌جایی میگوید که «من هیچ‌‌وقت ایران خوشحال نبودم و همیشه فکر می‌‌کردم یک‌‌جایی هست، یک اتوپیایی هست که من می‌‌روم آنجا و خوشحال می‌‌شوم. الان می‌‌بینم که این‌‌جا هم چیزی بیشتر از آن چیزهایی که در ایران داشتم پیدا نمیکنم و انگار زندگی همین است.» این نسلی است که با همان آرزوی یکجای دیگر ــ یک اتوپیا ــ بزرگ شده. این دوتا اختلاف خیلی جالبی دارند که بهنظرم خیلی قابلتأمل است؛ مثلاً برای آن نسل اول وطن یک جای پرشکوه است بهعنوان خاک، بهعنوان یک مکان مقدس. درمقابل وقتی سیاوش از خاطراتش از ایران میگوید یا از حسش به وطن میگوید، بهعنوان نماینده‌‌ي این نسل اخیرتر از پاساژ پروانه، خیابان جمهوری، کافه ريو حرف میزند. از زندگی روزمره حرف میزند. دیگر وطن برای اون آن جای پرشکوه نیست. حتی دلش هم که تنگ میشود، دلش برای خاطراتش در ایران تنگ میشود؛ نه برای وطن.
در کتاب ما با جمعیت مهاجری طرفیم که قدیمی‌‌ترند و خیلی به‌‌دنبال نشانه‌‌های ایران هستند. برای آن‌‌ها همه‌‌چیز بايد شبيه ایران باشد. خانه یا محل کارشان پر است از نمادها و نشانه‌هایی از ایران و فقط با دیگرایرانیان ارتباط دارند. بعد با نسل دیگری طرفیم که اتفاقاً حالا بازهم مجبور است بیشتر با ایرانیان تعامل کند، ولی انگار در جست‌‌وجوی هویت جدید هم هست. این نسل در آرزوی white شدن است؛ می‌خواد سفیدپوست غربی شود. حتی سعی میکند انگلیسی را با لهجه‌‌ای حرف بزند که کسی نفهمد از کجا آمده. کتاب یک‌‌جا روایتی دارد از یکی از این مهاجرهای نسل اخیر که میگوید «مثل همه‌‌ي آلمانی‌‌ها من هم ناراحتم که مالياتم خرج ایرانی‌‌ها و عرب‌‌ها و افغانستانی‌‌ها و لهستانی‌‌ها میشود»؛ انگار میگوید «من هم می‌‌خواهم همان آلمانیه باشم. می‌‌خواهم هیچ‌‌کس نفهمد اهل کجا هستم». این را ما در نسل قبل‌‌تر نمی‌‌بینیم؛ آن‌‌ها اصلاً یک تعمدی دارند در اینکه هویت‌‌شان را حفظ کنند. این نسل جدیدتر مهاجران به‌‌نوعی در آرزوی خارجی شدن، در آرزوی سفیدپوست غربی شدن و در آرزوی پذیرفته شدن بهعنوان مهاجر قدیمی‌‌تر زندگی میکند؛ مثلاً جایی در کتاب به این اشاره میشود که وقتی در برلین از سرما شکایت میکنی، مثلاً اگر بگويی «سردم است»، می‌‌گویند «نه؛ چند سال بیشتر بمونی عادت میکنی»؛ یعنی تو هنوز آن‌‌قدر برلینی نیستی، تو هنوز آن مهاجر قدیمی نیستی، تو هنوز آن‌‌قدر که باید خارجی نشده‌‌ای، آلمانی نشده‌‌ای. یا مثلاً یکی شکایت میکند و میگوید «دیگر نمی‌‌توانم بروم توالت ايرانی استفاده کنم، پام خواب می‌‌رود» یا چیزهایی شبیهِ این. این همان بحث تمایز است که مهاجران استفاده میکنند تا خود را نسبت‌‌به دیگرانی که جدیدتر آمدهاند، متمایز کنند و این هم موضوعی است که بیشتر درمیان این نسل جدید مهاجران اتفاق می‌‌افتد. این دو نسل اختلاف‌‌های دیگری هم باهم دارند. یک بخش اتفاقاتی است که بیرون دارد می‌‌افتد و خیلی هم به ایران بستگی ندارد. نسل قدیمی که داریم درموردش حرف می‌‌زنیم، اتفاقاً خودش در کتاب میگوید نسل تلفن‌‌‌‌های کوتاه است؛ نسلی که با نامه با ایران در ارتباط بوده. ولی نسل جدید نسل ترنسنشنالیسم است، نسل سوشیال‌مدیاست؛ نسلی که همان‌‌قدر که در خارج از ايران دارد زندگی میکند، در ایران هم دارد زندگی میکند. انگار در هر دو جا هم‌‌زمان حضور دارد. ممکن است در روز ساعتها با ایران صحبت کند. ولی این دو نسل شباهت‌‌هایی هم بههم دارند؛ مثلاً در ايده‌آل‌‌سازی از تصوير مهاجرت به خارج از ایران؛ مثلاً در کسانی که در جریان چپ بودهاند و به شوروی رفتهاند، این ايده‌آل‌‌سازی نسبت‌‌به شوروی وجود داشته. در کتاب جایی نقل میشود که کسی که به شوروی پناهنده شده میگوید فکر می‌کرده شوروی دست‌‌انداز ندارد. حالا در نسل جدیدتر این آمریکاست که دست‌‌انداز ندارد. آمریکا خيابان‌‌هايش صاف است. آمريکا قشنگ است.
مسئله‌‌ي بعدی که جالب است و کتاب به آن میپردازد مسئله‌‌ي هویت در کامیونیتی ايرانیان خارج‌ازکشور است. بسیاری از مهاجران از کشورهای دیگر، بعد از مهاجرت به‌‌واسطه‌‌ي ملیت مشترک، کامیونیتی خود را تشکیل می‌‌دهند یا هویت ملی آن‌‌ها بعد از مهاجرت تقویت میشود. ولی در کامیونیتی ایرانیان خیلی‌ها با این موضوع مسئله دارند که «بالأخره من کی هستم؟ از کدام ایران آمدهام؟ بالأخره من چه نوع از ايران را با خودم دارم؟ چگونه خودم را در قالب گروههای سیاسی که هرکدام یک روایت و پرچم از ایران دارند، تعریف کنم؟» موضوع دیگر که البته در اين کتاب بهش پرداخته نشده، مسئله مذهب است؛ یعنی مثلاً ما میبینیم که خيلی از کاميونيتی‌‌های دیگر، حتی مذهبی هم نباشند، بعد از مهاجرت می‌‌روند کلیسا، می‌‌روند مسجد و یک‌‌جوری احساس تعلقی را برای خودشان ایجاد میکنند. ولی در ایرانی‌‌ها موضوع استفاده از مذهب برای هویت‌یابی هم رایج نیست. موضوع دیگری که کتاب به آن میپردازد مسئله‌ی وجود ترس و توهم توطئه درمیان کامیونیتی ایرانیان خارج‌ازکشور است. این موضوعی است که بهنظرم در ایران هنوز صدایی ندارد و خیلی جالب است که در این کتاب بهش پرداخته میشود؛ اینکه ایران بدون جمهوری اسلامی چه‌‌شکلی میتواند باشد، چه‌‌جوری حتی آدم‌‌های خارج از ایران با همین ذهنیت بدبینی که نسبت‌‌به دیگران دارند زندگی میکنند و همه بههم شک دارند. کتاب به این اشاره میکند که برلین مثل دِه می‌‌ماند و ایرانی‌‌ها زياد بههم نزديکند و همدیگر را می‌شناسند. اما جالب است که اولین چیزی که معمولاً همه‌‌ي ما شنیده‌ایم و به کسانی که میخواهند مهاجرت کنند گفته میشود این است که «با ایرانی‌‌ها رفت‌‌وآمد نکنی‌‌ها!» و این پدیده‌‌ي خیلی عجیبی است. خیلی منحصربه‌‌فرد است در کامیونیتی ایرانی‌‌ها. موضوع این است که علی‌‌رغم این توصیه، همچنان کامیونیتی ایرانیان خارج‌ازکشور مانند ده است. ایرانیان می‌‌آيند و همچنان فقط با ایرانی‌‌ها معاشرت میکنند. این یک دوگانگی است؛ تناقض و پارادوکسی است که هیچ‌‌وقت حل نمی‌‌شود. بالأخره من که دارم با ايرانی‌‌ها معاشرت میکنم، چرا هی باید به همه بگویم «با ایرانی‌‌ها معاشرت نکنید؟» این چه‌‌چيزی در خودش دارد؟ چرا باید این کار را بکنند؟ موضوعات زیاد دیگری هم درباره‌‌ي مهاجرت در کتاب مطرح میشوند که خیلی قابلتأمل هستند؛ مثلاً اینکه مهاجرهای ایرانی چقدر دوست دارند حرف بزنند. بهعنوان کسی که با ایرانی‌‌های خارج‌ازکشور مصاحبه‌‌های زیادی داشته‌‌ام بهواسطهی کارم، دقیقاً همین است؛ انگار یک چیزی هست که هیچ‌‌وقت شنیده نمی‌‌شود؛ انگار گوشی نیست برای شنیده شدن. عموماً ایرانی‌‌های داخل ایران هم علاقه‌ای برای شنیدن صدای مهاجران ندارند. و مهاجران، به‌‌محض صحبت از شرایطی که دارند، با این پدیده مواجه میشوند که «اگر ناراحتی برگرد». اين چيزی است که ما هر روز در شبکه‌های اجتماعی میبینیم. این لحظات خیلی جالبی است برای من، که در کتاب دارد به‌‌شان اشاره میشود و خب حالا چون مهاجرت برای من خیلی مهم بوده، اینها را دارم از توی آن میکشم بیرون. ولی یک نفر که دارد رمان می‌‌خواند چقدر از اینها برایش تأکيد میشود توی کتاب؟ آیا این نوع روايت کردن میتواند در بیرون چیزی را تغییر بدهد؟ یا این‌‌قدر روایت نرم و انسجام‌‌یافته است که اصلاً خواننده با چنين لحظاتی توی کتاب مواجه نمی‌‌شود. بحث‌‌ها زیاد است. ببخشید بحثم طولانی شد. میشود درباره‌‌ي مباحث مطرح‌شده در این رمان خیلی بیشتر حرف زد؛ مثلاً درمورد جاماندگان، کسانی که در ایران مانده‌اند، که این کتاب خیلی کم درموردشان حرف میزند، ولی یک‌‌تکه میگوید که «آن‌موقعی که تو ۸۸ رفتی من در ایران ماندم و خیلی احساس بدی داشتم و فکر می‌‌کردم ما ول شديم.» اين احساسی است که در ایران خیلی از آدمها دارند هر روز با آن دست‌‌وپنجه نرم میکنند. خیلی حرف است و ببخشید، من بحثم را تمام کنم. خیلی خوشحالم که این کتاب را خواندم و بهنظرم زوايای زيادی دارد برای بحث و گفتوگو. ممنونم.
نوری: خیلی متشکرم آقای دکتر آسایش. بحث‌‌های خوبی هم مطرح شد توسط ایشان. نکات خیلی دقیق و جالبی مطرح کردند. این بحث کامیونیتی را درواقع می‌‌شد بیشتر پروراند و با توجه به گروه‌‌هایی که در برلین هستند و با توجه به دسترسی‌‌ای که نویسنده پیدا میکند، می‌‌شد بحث را بیشتر پروراند. اين مسئله هم که نسل‌‌های قدیم دلتنگ‌‌تر از نسل‌‌های جدید هستند، بحث جالبی است؛ اين‌‌که دلتنگی‌‌های نسل‌‌های جدید کمتر است. این هم بحث جالبی بود که دکتر آسایش مطرح کرد. شاید به‌‌خاطر جهانی شدن روزافزونی که امروز وجود دارد. من اول به ذهنم چنين پاسخی رسید، وقتی صحبت ایشان را شنیدم. صحبت جالبی هم هست. شما الان در جوان‌‌های ما در ایران هم می‌‌بينيد. تکیه‌‌کلام‌‌های دهه‌‌ي هشتادی‌‌ها دقیقاً تکیه‌‌کلام‌‌هایی است که در کل دنیا هست. اصلاً بعضی‌وقت‌‌ها ما اگر خیلی مطالعه‌‌ای نداشته باشیم، حرفهای اینها را که می‌‌شنویم اصلاً متوجه نمی‌‌شویم چه می‌‌گویند. تکیه‌‌کلام‌‌ها‌‌‌ی‌شان و حرف‌‌های‌‌شان مثل همه‌‌ي دنیاست و برای همین است که دیگر آن معنای وطن و خرده‌‌فرهنگ شاید برای‌‌شان خیلی مثل گذشته نیست. بحث دیگری هم به‌‌خاطر جوان بودن و امید داشتن و پروژه داشتن و اینها شاید باشد. خدمت شما عرض کنم که جناب آقای فولادینسب عزیز چند مورد هم خود من یادداشت کرده بودم، موقعی که کتاب را می‌‌خواندم. حالا من آن‌‌ها را هم خیلی کوتاه عرض میکنم، بعد در خدمت شما باشیم که صحبت کنید؛ هم راجع‌‌به کتاب و هم درباره‌ی مواردی که دوستان مطرح کردند.
من ابتدای عرایضم عرض کردم که کتاب دارد اوضاع فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی پناهندگان را طرح میکند. خوب هم از پس آن برمی‌‌آید و خوب هم بحث میکند. وضعیت شهر برلین را خوب دارد توضیح میدهد. یعنی فرد میتواند با خواندن این رمان با اوضاع اجتماعی و اقتصادی شهر برلین خیلی خوب آشنا بشود. اینها نقاط قوت خیلی پررنگ کتاب است بهنظرم. دقت و پرداختن به جزئیات خواننده را خسته نمی‌‌کند؛ باعث میشود که همراه کتاب جلو برود. چند مورد یادداشت کردم. یکی تأکید بیش‌ازحد به نوشته‌‌ي تهدیدآمیزی که چسبیده به لپ‌‌تاپ؛ این خیلی تکرار میشود بهنظر من. یک‌‌جایی من می‌‌گفتم کاشکی دیگر این مورد را این‌‌جا نمی‌‌گفت. یکی هم نگرانی غیرقابل‌‌باور و غلوشده؛ نمی‌‌دانم چقدر درست است. این احساس من است که نگرانی دارد خیلی تکرار و هی دارد روی آن تأکید میشود. این هم مورد دیگری بود که به نظر من رسید. اینکه نگار خیلی بی‌‌نقص معرفی شده و انگار موجودی فرازمینی است؛ شاید این ریشه در واقعیت دارد؛ یعنی همسر ایشان در واقعیت خیلی بی‌‌نقصند و در خیال هم این اتفاق افتاده و نگار هم به همین شکل درآمده. گاهی هم احساس من این بود که بعضی مطالب یک‌‌جاهایی تکرار شده؛ یعنی شاید حتی عیناً. من این حس را داشتم که عیناً این اتفاق افتاده و حالا دلیلش را حتماً خودشان مطرح میکنند. خب. ممنونم از صبروحوصله‌‌تان تا الان.
آزاد ارمکی: من یک دور دیگر می‌‌خواهم حرف بزنم. نه زیاد ولی…
نوری: چشم. اجازه‌ی ما هم دست شماست، آقای دکتر. فقط اگر موافقید اول آقای فولادینسب صحبت کنند، بعد در خدمت شما باشیم.
فولادینسب: اجازه بدهید اول صحبتهای آقای دکتر آزاد را بشنویم، بعد من جسارت بکنم. من خجالت میکشم قبل از ایشان حرف بزنم.
نوری: شاید بهتر باشد یک دور صحبتهای شما را هم بشنويم، بعد ايشان ادامه بدهند.
آزاد ارمکی: بله حتماً
فولادینسب: خب، پس من هم سلام عرض میکنم خدمت همه‌‌ي دوستان حاضر در این جلسه و امیدوارم که خوب ــ و درحد مقدورات این زمانه ــ خوش باشید. اول تشکر میکنم، هم از دوستانم در نشر چشمه و هم از دوستان انجمن جامعهشناسی ایران؛ دکتر گودرزی عزیز، خانم دکتر جلالوند، دکتر آزاد، دکتر نوری و دکتر آسایش عزیز. این جلسه برای من جلسه‌‌ي خیلی ارزشمندی است. همان‌‌طورکه دکتر آزاد هم فرمودند و پیش‌‌ازاین با دکتر گودرزی هم دراین‌باره مفصل گفت‌‌وگوهایی داشتهایم، هرچقدر رابطه‌‌ي بین ادبیات و علوم اجتماعی عمیق‌‌تر و نزدیک‌تر بشود، فکر میکنم هم برای علوم اجتماعی بهتر است، هم برای ما نویسندهها. من این را آسیبی جدی می‌‌دانم؛ این جزیره‌‌ای شدن دیسیپلین‌‌ها را در کشورمان، اینکه ما ارتباط خیلی کمی باهم داریم. نویسنده نیاز دارد به فهم اجتماعی و این ازطریق همین مراوده‌‌ها میتواند شکل بگیرد. اندیشمندان علوم اجتماعی ما هم با خواندن رمان می‌‌توانند وجه نظر دیگری به مسائل را از نگاه اندیشمندان، روشن‌فکران و هنرمندان این سرزمین درک کنند. به‌‌هرحال می‌‌دانیم که در خیلی از جوامع، همان‌‌طورکه دکتر آزاد هم فرمودند، در آلمان، در فرانسه، در انگلیس رابطه‌‌ي عمیقی بین این گروههای اجتماعی برقرار است. خیلی خوشحالم ازاین‌بابت که این جلسه و این سلسله‌‌جلسه‌‌ها دارد شکل می‌‌گیرد. همه‌ی آنچه دوستان فرمودند برای من جالب بود. یادداشت کردم و همان‌‌طورکه در مقدمه‌‌ي عرایضم هم گفتم، برای من بهعنوان یک نویسنده، یک داستان‌‌نویس، خیلی جذاب است و خیلی مهم است که بدانم دوستان من در حوزه‌‌های علوم اجتماعی چطور آثار ما را می‌‌خوانند و آیا اساساً مکتوبات ما میتواند محل تأملات علوم اجتماعی باشد یا نه؟ این اتفاق خیلی خوشایندی است.
چندتا نکته را من از فرمایشات دوستان یادداشت کردم، ولی شاید بد نباشد درباره‌‌ي متدولوژی نوشتن رمانم هم که صحبتش شد اشاره‌‌ای بکنم و از آن برسم به یکی‌‌دوتا از نکاتی که دوستان فرمودند. من و همسرم ــ مریم ــ ده سالی در برلین زندگی کردهایم. البته ازاول هم می‌‌دانستیم که مهاجرت نخواهیم کرد و این‌‌جا را خانه یا وطن می‌‌دانیم. ولی به‌‌هرحال آن زندگی ده‌‌ساله در برلین برای هردوِ ما تجربه‌‌های خیلی ارزشمندی به‌‌همراه داشت و یکی از وجوه این تجربه همین نوشته شدن رمان «برلینیها»ست. متدولوژی‌‌ای که من در این رمان به کار گرفتم به من کمک کرد که این تجربه تجربه‌‌ي عمیق‌‌تری هم بشود. من برای این رمان با حول‌‌وحوش صد نفر از ایرانیان مقیم برلین و شهرهای دیگر اروپا مصاحبه کردم. حالا به‌‌واسطه‌‌ي لطف یا مهربانی‌‌ای که بسیاری از آن‌‌ها داشتند، خواهش من را قبول می‌کردند و من برای گفتوگو به خانه‌شان می‌رفتم. ترس‌‌هایی هم که دکتر آسایش اشاره کرد، بود در بعضی موارد، ولی بسیاری از برلینیها ــ چون من ازطریق دوستانی و آشنایانی به‌‌شان معرفی می‌‌شدم یا بهواسطهی دوستی‌‌های خانوادگی قدیمی من را می‌شناختند ــ به خانه‌شان راهم دادند. این به من کمک کرد مکان زیست ایرانی مهاجر را ببينم؛ حالا ایرانی مهاجری که ممکن است چهل سال در هجرت بوده باشد یا کسی که چهار سال است مهاجرت کرده. بله، بعضی از دوستان این راحتی را نداشتند. به‌‌هرحال من بین تهران و برلین در رفت‌‌وآمد بودم و بعضی‌‌ها اصلاً با نوعی بدبینی ممکن بود به من یا به من و مریم نگاه بکنند که خب همان بدبینی‌‌ها هم گاهی که پررنگ‌‌تر می‌‌شد، طبیعتاً تبدیل می‌‌شد به آن کاراکتر تهدیدآمیزی که در رمان هم حضورش را میبینید. درعین‌حال چون ما در پژوهشکده‌‌ای در دانشگاه کار می‌‌کردیم و زمان‌مان در اختیار خودمان بود، آزادی عمل داشتیم و من این امکان را پیدا کردم که حول‌‌وحوش پانصد روز در برلین قدم بزنم. همه‌‌ي محله‌‌های برلین را گشتم. جایی به‌‌شوخی گفتم اگر من از هر کاری بیکار بشوم، میتوانم بروم در برلین تورلیدر بشوم. حالا برلین را هم ــ مثل تهران ــ خیلی دقیق می‌‌شناسم. می‌‌خواهم به مفهوم رمانپژوهش اشاره بکنم؛ یعنی آن‌‌چیزی که من در خود «برلینیها» بهعنوان یک الگو یا بهعنوان یک روش برای سیاوش معرفی میکنم؛ الگو یا روشی که معتقدم اثر ادبی امروز باید به‌وسیله‌ی آن ساخته یا خلق بشود. واژه‌ی ساخته را آگاهانه به کار می‌‌برم و از بورخس وام می‌‌گیرم. او میگوید من داستان می‌‌سازم؛ نمی‌‌گوید من داستان خلق میکنم.
اگر ما نویسندهها صرفاًوصرفاً به داشته‌‌ها یا تجربه‌‌ي زیسته‌‌ي خودمان نگاه بکنیم، یا به دام تکرار می‌‌افتیم یا نمی‌‌توانیم به نویسنده‌‌ي حرفهای بهمعنای واقعی کلمه تبدیل بشویم. برای اینکه احتمالاً با محدودیت‌‌هایی در موضوع و ساخت‌وپرداخت مواجه می‌‌شویم. رمان‌‌نویس امروز احتمالاً باید پژوهش بکند و از دل این پژوهش است که میتواند به موضوعات بیشتری، به کاراکترهای بیشتری و به تجربه‌‌های زیسته‌‌ي بیشتری دست پیدا بکند. یک مسئله‌ی سخت رفتن به‌‌سمت رمانپژوهش این است که بخشی از آنچه قرار است روایت شود، تجربه‌‌های زیسته‌‌ي مستقیم ملموس حس‌‌شده‌‌ي خود نویسنده نیست و برای اینکه اینها را بتواند مال خود بکند، طبیعتاً راه خیلی دشواری در پیش خواهد داشت. به همین دلیل است که مثلاً من ناگزیر شدم با آدم‌‌های زیادی گفتوگو بکنم. البته هیچ‌‌کدام از آن آدمها یا آن مکان‌‌ها در رمان «برلینیها» مستقیماً حضور ندارند. همه‌‌ي این آدم‌‌هایی که در رمان هستند، مخلوق ذهن منند، همینطور هم بسیاری از مکان‌‌ها. ولی به‌‌واسطه‌‌ي اینکه با آدم‌‌های زیادی گفتوگو کردهام، این امکان برایم وجود داشته که بتوانم از هرکدام کیفیتی را استنباط یا استخراج بکنم و این در فرایند سنتز خلاقه تبدیل شده به این کاراکترهایی که من الان در رمان «برلینیها» دارم یا ــ چنان‌که عرض کردم ــ بسیاری از مکان‌‌ها. هیچ‌‌کدام از این خانه‌ها که در رمان میبینید، در واقعیت به این شکل وجود ندارند. من با مشاهده‌‌ي مکان‌‌های مختلف ــ دقیق‌‌ترش میشود خانه‌‌های ایرانیان مهاجر ساکن برلین ــ توانسته‌‌ام مکان‌‌های داستان را بسازم. این فرایند فرایند خیلی پیچیده‌‌ای است. به همین دلیل هم رمان «برلینیها»، از آغاز تا زمانی که من به دوستانم در نشر چشمه تحویلش دادم، چیزی حدود هفت سال از من وقت گرفت؛ که البته زمانی بود که برای خود من خیلی همراه با پویایی بود. برای خود من خیلی جذاب بود. و دروغ چرا؟ آن‌‌موقع که فکر می‌‌کردم این رمان ممکن است نتواند مجوز بگیرد و منتشر بشود، خودم را این‌‌طور قانع و راضی می‌‌کردم که این رمان لااقل روی یک آدم ــ که خود من بهعنوان نویسنده‌‌اش باشم ــ تأثیرش را گذاشته و رمان باطلی نیست، رمان عاطلی نیست؛ به‌‌هرحال روی یک آدم تأثیر گذاشته. درباره‌‌ي مسئله‌‌ي برگشتن به ایران که دکتر آزاد فرمودند، من حقیقتش می‌‌خواستم که رمان در برلین مستقر بماند. حتی جایی که نگار به ایران سفر میکند، نگار است که از داستان می‌‌رود بیرون، ولی مکان و لوکیشن کماکان شهر برلین باقی می‌‌ماند. می‌‌خواستم آن زیست را آنجا مشاهده بکنم؛ زیست آلمانی‌ـ‌ایرانی را؛ زیست ایرانی در برلین را. نگاه من خیلی شهری است. همان‌‌قدرکه برلین در این رمانم مهم است، در رمان اولم هم تهران است که اهمیت ویژه دارد. برای من حضور جامعه و حضور شهر در اثر مهم است و این‌‌جا می‌‌خواستم نگاهم مختص بماند به دیاسپورای ایرانی؛ به جامعه‌‌ي ایرانی مهاجر، که حالا این مهاجر میتواند مهاجر قانونی باشد، مهاجر پناهجو باشد یا تاجر باشد، اهل آکادمی باشد و چه‌وچه.
درباره‌‌ي چیزی که دکتر آسایش فرمودند، درواقع ایشان لطف داشتند و گفتند که انسجام رمان زیادی زیاد است و این انسجام باعث میشود که خواننده بعضی از نکات را در اثر نبیند یا غرق روایت بشود. کار ادبیات داستانی همین است؛ همین چیزی که حالا ذیل انسجام مطرح میشود. یعنی ــ حالا اگر نویسنده موفق بشود از پس آن بربیاید ــ کار نویسنده، داستان‌‌نویس و رمان‌‌نویس همین است که جامعه را ببیند، سیاست را ببیند، اقتصاد را ببیند و همه‌‌ي اینها را درخلال روایتی که خود زندگی است برای خواننده مطرح بکند. هیچ‌‌کدام از اینها منفک یا مجزا بیرون نزنند از اثر؛ همان‌‌طورکه زندگی ما این‌‌طور جریان دارد. ما امروز در همین جمع یا در خیابان ــ بهویژه میان زنان ــ شکلی از تنوع پوشش را میبینیم. این خودِ زندگی است. دارد تلاش میشود هرکسی به همان شکلی که دوست دارد با پوشش موردباور خودش به عرصهی عمومی جامعه بیاید. کسی که دست به این کار میزند، اول دارد زندگی میکند، ولی کیست که نداند همین امر چقدر سیاسی است؟ حتی اقتصادی هم هست. این آدم دیگر لازم نیست برای لباس‌‌هایی که لازم نمی‌‌داند، پول خرج کند. همه‌‌ي این کیفیات در زندگی ما باهم عجین است، درهمتنیده است. نمی‌‌توانیم اینها را ازهم تفکیک کنیم. این یعنی خودِ زندگی. من فکر میکنم رمان وظیفه دارد همین کار را بکند. اگر یوسا میگوید، اگر جان آپدايک میگوید، اگر سامرست موام میگوید، اگر مارکز میگوید که رمان خود زندگی است ــ زندگی تخیل‌‌شده توسط نویسنده ــ همان‌‌طورکه در زندگی واقعی روزمره‌‌ي ما همه‌‌ي این امور درهمتنیده است و بهشکل منفک به چشم نمی‌آید، خب در اثر ادبی هم باید همینطور باشد.
درباره‌‌ي تکرارها که دکتر نوری فرمودند، من طبعاً تعمدی داشتم از این تکرارها. حالا بخشی از آن تعمد فنی است که درواقع تعریفی تکنیکی دارد: موتیف یا بن‌‌مایه در داستان که function و کارکردی مشخص دارد و من تلاشم بر این بوده. ولی اگر این تکرارها خواننده‌‌ای را که شما باشید، آزرده، طبیعتاً من باید بیشتر درباره‌اش فکر بکنم. اما درباره‌‌ي تکرار خاطره‌‌ها و روایت‌‌ها، واقعیت این است که من این را به‌‌وفور در آن آدمها دیده‌‌ام. یادم است در جلسه‌‌ای هم که در شهرکتاب قزوین برگزار شد، دوست من ــ نوید پورمحمدرضا ــ هم اشاره‌‌ي دقیقی به این موضوع کرد که این آدمها ذره‌‌ذره ذهن‌‌های‌شان شبیه هم میشود؛ انگار یک‌‌جور اسطوره‌‌سازی میشود. دیگر هیچ‌‌کس نمی‌‌داند که بدایت این روایت از کجا بوده. این روایت متواتر میشود. تکرار میشود. ذره‌‌ذره ذهن آدمها شروع میکند با اين بازی کردن و از یک‌‌جایی به‌‌‌‌بعد به یک خاطره‌‌ي جمعی تبدیل میشود. دیگر مال هیچ‌‌کسی نیست. بله، بعضی‌‌ها ادعای مالکیت میکنند. یکی حتی در رمان میگوید که «این خاطره‌‌ي من بوده، چرا فلانی گفته خاطره‌‌ي اوست؟» ولی واقعیت این است که آن خاطره تبدیل شده به خاطره‌‌اي جمعی؛ شکلی از اسطوره. بهویژه اگر در روایت‌‌ها و خاطره‌‌ها این تکرار را آورده‌‌ام، برای این است که نشان بدهم این کامیونیتی ازشدت قلتش گرچه بهش توصیه میشود «با ایرانی‌‌ها مراوده نکن»، ولی امکان دیگری هم ندارد. در رمان ما بهعنوان مثال یک مهمانی عید را میبینیم، یک مراسم سوگواری را میبینیم، یک مراسم خاکسپاری را میبینیم، و در این صحنه‌ها همه ایرانی هستند؛ یعنی عملاً با یک کامیونیتی خیلی ایزوله روبه‌روییم. این ایزوله بودن باعث میشود که آدمها مدام و مدام و مدام فقط باهم گفتوگو بکنند و ذره‌‌ذره تکرار و تواتر روایت‌‌ها باعث میشود که هرکدام خیال کنند خودشان مالک آنند و ذهن‌‌شان این‌‌طور کار بکند که «من هم این تجربه را داشته‌‌ام»؛ حتی اگر هم نداشته. او نمی‌‌خواهد دروغ بگوید. یک‌‌چیزی دارد گوشه‌‌ای از ذهن او شکل می‌‌گیرد که بخشی از حافظه یا خاطره‌‌ي جمعی است. بس کنم دیگر. ببخشید اگر پرحرفی کردم.
نوری: خیلی ممنونم. آقای فولادینسب نشان دادند علاوه‌بر اینکه نویسنده‌‌ي زبردستی هستند، سخنران خیلی خوبی هم هستند. بسیار خوب صحبت کردید. خیلی متشکرم از پاسخ به سؤالات. این رمانپژوهش بحثی است که واقعاً باید به آن توجه بشود. جالب است که چهارپنج سال راجع‌‌به رمان پژوهش شده. پژوهش قبل از نوشتن کار جدیدی است که میتواند برای رمان‌‌نویس‌‌های ما الگو باشد. ما در جامعهشناسی ــ البته ما درس پس می‌‌دهیم پیش استاد عزیزم آقای دکتر آزاد ــ می‌‌گوییم پای علم جامعهشناسی در تجربه است؛ یعنی شما اگر مشاهده نکنی، تجربه نکنی و بیایی حرف درباره‌‌ي جامعهشناسی بزنی، هیچ مبنايی ندارد. هیچ موضوعیتی ندارد. انگار جامعهشناسی نمی‌‌کنی، کار دیگری میکنی. دقیقاً این‌‌جا پای رمان هم میشود گفت که در پژوهش است. و لازم است قبل از رمان پژوهش انجام بشود تا آن رمان ساخته بشود. خیلی ممنونم از صحبتهای خوب شما. استفاده کردم. آقای دکتر اگر موافق باشید، ده‌‌دقیقه‌‌ای برای شما در نظر بگیریم. بعد هم حضار ببینیم اگر نکته‌‌ای دارند در خدمتشان باشیم.
آزاد ارمکی: مرسی. من زیاد چیزی نمی‌‌خواهم بگویم. این رمان خیلی جای بحث و گفتوگو دارد. مؤلف هم این‌‌جا نشان داد که کارش را بلد است. ولی بهلحاظ متدولوژی خیلی برای من جالب است که این رمان چه درسی میتواند برای علوم اجتماعی داشته باشد. من جای دیگری چندتا فایل صوتی ضبط کردهام برای خودم. بعداً برای‌‌تان می‌‌فرستم آقای فولادینسب. من عادت دارم وقتی کتاب میخوانم، هی voice می‌‌گذارم برای خودم. ببینید من فکر میکنم که آقاي دکتر، ضعف جامعهشناسی این است که قدرت توصیف واقعیت اجتماعی را از دست داده؛ به همان دو دلیل که گفتم. این رمان را ببینید؛ ارجاع به فکت در آن به معنای عریانش نیست، چون مؤلف واسط فکت و متن است. اوست که دارد صورت‌‌بندی و تخیل خودش را بازآفرینی میکند. ولی باوجوداین detail و جزئیات خیلی مهم است. چیزی که آدم را از تبدیل شدن به ساحت ایدئولوژیک باز می‌‌دارد جزئیات است. اصرار شما هم در متن هست که چطور ایدئولوژی‌‌ها فرومی‌‌ریزند، آرمان‌‌ها فرومی‌‌ریزند. نکته‌‌ي خیلی مهمی است بهلحاظ مفهومی که شما با این کلنجار می‌‌روید. این ایده‌آلیسم ایرانی چه مشکلاتی دارد و چگونه فرومی‌‌ریزد وقتی سرش می‌‌خورد به صخره‌‌ی غرب یا تمدن یا از همه مهم‌‌تر که مفهوم متعالی متن است؛ زندگی؟ شما درباب زندگی دارید مفهوم‌‌پردازی میکنید. این کتاب متعهد به مفهوم‌‌پردازی درمورد زندگی است و در تزاحم با چیزی بهنام ایده‌آل‌‌گرایی انتزاعی توهمی که البته این دو صفت بعدی را ایشان نگفتند، ولی از ایده‌آلیسم و آرمان‌‌گرایی یاد کردند. چون ما ایرانی‌‌ها هم چپ‌‌های‌مان، هم مذهبی‌‌های‌مان، هم راست‌‌های‌مان، هم ناسیونالیست‌‌های‌مان خیلی آرمانگرا هستند. اصلاً ایران یک صفت این تیپی دارد. ارجاع به زندگی بهنظرم مفهوم خیلی خوبی است که اصلاً از این‌‌جا درمی‌‌آید؛ جامعهشناسی که روي detail و واقعیت اجتماعی بهشکل ذره‌‌ذره‌‌ي پراکنده کار دارد و درعین‌حال هم یک‌‌چیزی بهنام تخیلی که درش زندگی کانونی شده، خیلی نکته‌‌ي مهمی است. نکته‌‌ي دیگری که من دوست داشتم رویش بحث بشود ــ که بحث نیست حالا، بعدها تأمل بیشتری لازم دارد ــ مسئله‌ی چالش زیست ایرانی است. در ایام نوروز آدمها بههم وصل میشوند يا ازهم دور میشوند؟ نسبت‌‌به هم شبهه پیدا میکنند، وقتی جمع میشوند. ولی کریسمس پدیده‌‌ي جالبی است برای شما که بهنظرم قشنگ هم هست. بازار کریسمس ــ آن بازار ــ رمان‌‌نویسی را از مؤلف می‌‌گیرد. میگوید بینداز دور، و آن ترس و ماجرایی که تا آخر داستان هم هست. بعد دوباره وقتی شما برمی‌‌گردید به همان‌‌جا، تصمیم می‌‌گیرید که بنویسید. بهنظرم این چیز خیلی جالبی است. حالا بعداً شاید سعی کنید خودتان بیشتر در این مورد مفهوم‌‌پردازی کنید که منظورتان چه چیزی است. این واقعاً یک جهان متزاحم متداخل متراکم است. آنجا آقای دکتر هم اشاره کردند به فرد آلمانی‌‌اي که میزند، می‌‌کوبد، می‌‌کشد بعد درعین‌حال، شما هم با او همراهی میکنید، هم با آن فرد عرب. ایشان تعبير به نسبی‌‌گرايی کردند، ولی مفهومی به‌اسم انسانیت و اومانیسم از توی آن درمی‌‌آید. توجه می‌‌فرمایید؟ بعد شما این را همینطور دارید. بعد دست برمی‌‌دارید از استمرار. یعنی مؤلف ــ کسی که کنشگر هم هست ــ دست برمی‌‌دارد و بعد دوباره به این‌‌جا که می‌‌رسد ــ به همین بازار ــ شروع میکند به نوشتن. دو قله وجود دارد: قله‌‌ای که کنشی را متوقف میکند و همان قله دوباره میتواند وضعیت دیگری را ایجاد کند. این بهنظر من ناشی از وجود فهمی است دربابي که من اسمش را گذاشته‌‌ام تخیل جامعه‌‌شناختی مؤلف؛ مجموعه‌‌ای از تناقض‌‌های همراه، مجموعه‌‌اي از آسیب‌‌ها و نابسامانی‌‌ها که بیشتر در کریسمس و بازار کریسمس و کمتر در ایام چیزی بهنام عید نوروز یا جمع ایرانی‌‌ها خودش را نشان میدهد. آنجا خیلی نمی‌‌تواند شکل بگیرد. شاید ما ایرانی‌‌ها نقش بازی می‌‌کنیم و نظر شما این بوده؛ ولی این‌‌جا عريان است. آدمها يا بازار عریان است و همه‌‌چیز در آن هست. این هم نکته‌‌ي دومی که برای من خیلی مهم بود. نکته‌‌ي سوم ــ دیگر حالا نمی‌‌خواهم بحث زیادی بکنم ــ تاریخ است. رمان شما بخشی از تاریخ است. این چیز خوبی است. بهنظرم دیالکتیکی است که شما ساخته‌‌اید. اعلامش کرده‌‌اید؛ مثلاً فرض کنید «چشم‌هایش» خود تاریخ اجتماعی ایران شده، درصورتی‌‌که یک قصه است. داستان «بوف‌‌کور» تاریخ اجتماعی و فرهنگی ایرانی شده، ولی اصلاً قرارش این نبوده. آن هم یک قصه بوده. «برلینیها» هم چنین ماجرایی را دارد بازی میکند. رمان دارد صورتی از تاریخ اجتماعی و فرهنگی را میگوید، ولی الان دیگر خودش متن تاریخ است. ارجاعاتی به آن خواهد شد که متن تاریخ است و این قدرت شماست. نکته بهنظرم نکته‌‌ي مهمی است. و درنهایت نکته‌‌ای که می‌‌خواستم آخرین حرفم باشد… ببین برادر شما یک کار خیلی زیبا کرده‌‌اید. مفهوم‌سازی‌های متعدد کرده‌‌اید. میتوانم ده‌پانزده مورد را برای شما بیاورم و بهنظرم چیز بسیار خوبی است. یعنی شما این متن را از یک روایت ساده آورده‌‌اید بالا. برده‌‌اید در سطح دیگری که آخرش آدمی مثل من ــ که احتمالاً اگر قدرت نظریه‌‌پردازی داشته باشد ــ میتواند عناصر و ابزارها و موادخام مفهوم‌‌نظریه‌‌ای را صورت‌‌بندی کند. هفت‌‌هشت‌‌ده‌تا مفهوم کله‌‌گنده در این کتاب وجود دارد. شاید توجه کرده باشید، شاید هم نه. اگر برگردید یا خوانش مجددی بکنید، بهنظرم این متن خالق مفاهیمی است که دوره‌‌های تاریخی و اندیشه‌‌ای را نمایندگی میکنند. عذرخواهی میکنم.
نوری: خیلی متشکر. ممنونم. استفاده کردیم آقای دکتر.
درادامه حدود نیم‌ساعت به گفتوگوی عمومی درباره‌ی رمان «برلینیها» و مطالب مطرح‌شده ازسوی سخنرانان سپری شد. در این بخش حاضران در جلسه نکاتی را مطرح کردند و سؤال‌هایی از سخنرانان پرسیدند. درنهایت دکتر نوری جلسه را با این سخنان به پایان رساندند:
نوری: خب خیلی متشکر. دوستان محبت کردند وقت گذاشتند. مخصوصاً حضار حوصله کردند گوش کردند. مهمانان عزیز، آقای دکتر آزاد که بادقت کتاب را مطالعه کردند و نکات خیلی خوبی گفتند و دکتر آسایش هم همینطور. من خودم واقعاً خیلی بهره بردم. خیلی استفاده کردم. بازهم تبریک می‌‌گویم به آقای فولادینسب عزیز به‌‌خاطر این کتاب درخشان‌‌شان؛ مثل بقیه‌‌ي آثارشان که بسیار عالی هستند. با توضیح بسیار خوبی که دادند و رفع ابهام‌‌هایی که کردند، کمک کردند به روشن‌‌تر شدن ذهن ما. ممنون و متشکرم. جلسه را به پایان می‌‌بریم و انشاءالله در جلسات بعدی نسبت ادبیات با مسائل اجتماعی در گروه مسائل و آسیبهای اجتماعی انجمن جامعهشناسی ایران در خدمت شما عزیزان باشیم.