گفت‌وگوی روزنامه‌ی «هفت صبح» با کاوه فولادی‌نسب و مریم کهنسال‌نودهی
منتشر شده در تاریخ ۹ مرداد ۱۳۹۶
گفت‌وگوکننده: یاسر نوروزی
عکس: بهنوش منصوری
ی. ن.
هر دو هم داستان‌نویس هستید و هم آثاری ترجمه کرده‌اید، اما تفاوت شما به عنوان نویسنده‌ای که سراغ ترجمه رفته در این است که رویکردی منتقدانه و کارشناسانه دارید. چرا؟ چون دست روی نقطه‌ای گذاشته‌اید که ما در کتاب‌های ترجمه کمبود آن را در حوزه داستان‌نویسی حس می‌کنیم. کتاب‌هایی که نمی‌دانم چه اسمی روی آن‌ها بگذارم اما ترجیح می‌دهم بگویم آثار نظری-کاربردی داستان‌نویسی. شاید حدود یک دهه است که از این دست کتاب‌ها ترجمه می‌شود در حالی که قبلا تا اواسط دهه هشتاد اغلب نظریه محض ترجمه می‌شد. اما شما با رویکردی کاملا روشن، هدفی مشخص و انتخاب‌هایی جذاب سراغ این آثار رفته‌اید. اگر تمایل دارید درباره این موضوع و رویکرد شما در ترجمه این آثار صحبت کنیم.
ک. ف.
مدت‌هاست -مدت‌های مدید- که در محافل ادبی و فرهنگی ما، صحبتِ این است که چرا ادبیات داستانی ایران جهانی نمی‌شود؟ چرا آثار ایرانی نمی‌توانند با آثاری از جغرافیاهای دیگر -دور و نزدیک- رقابت کنند و وارد بازار جهانی (هم از نظر فرهنگی و هم از نظر اقتصادی) شوند؟ و جدیدتر -در این یک دهه‌ی اخیر- بحث بحران مخاطب هم مطرح شده است؛ چرا تیراژ آثار داستانی ایرانی این‌قدر پایین آمده است؟ آیا شأن فرهنگی کشوری هشتادمیلیونی با این همه پیشینه و البته ادعا، این است که کتاب‌ها در آن تیراژ ۵۰۰تا و ۷۰۰تا داشته باشند؟ البته که برای رسیدن به پاسخ‌های دقیق و قابل‌ارزیابی کیفی و حتا کمی، پژوهشی آسیب‌شناسانه، عمیق و دقیق لازم است؛ که منطقا و طبق استانداردهای جهانی، کار نهادهای دانشگاهی و دولتی و عمومی (نظیر مجلس) است. اما همین‌طوری هم که به اجمال نگاهی به دوروبر می‌اندازیم، می‌بینیم عارضه‌هایی مثل عدم عضویت ایران در کنوانسیون برن (کپی‌رایت)، عدم حمایت دولتی و عمومی از کتاب، سطح پایین فرهنگ عمومی و کتاب‌نخوانی جامعه‌ی ایرانی، کوچک بودن سپهر زبان فارسی (جمعیت فارسی‌زبان جهان) و تنگ‌نظری‌های سیاسی داخلی و خارجی، به‌عنوان دلایل به‌وجود‌آورنده‌ی آن دو آسیب معرفی می‌شوند. من فکر می‌کنم دلیل دیگری و حتا بگذارید بگویم دلیل مهم‌تری هم هست که رندانه کنار گذاشته و نادیده گرفته می‌شود، و باید و باید و باید به این فهرست اضافه شود: فقدان یا کمبود دانش داستانی در میان داستان‌نویسان ایران. نزدیک هشتاد سال از تاسیس دانشگاه در ایران می‌گذرد و ما تا همین سه چهار سال پیش، در دانشگاه‌های‌مان رشته‌ی ادبیات داستانی نداشتیم. مدرسه‌های داستانیِ دولتی و عمومی و خصوصی هم که هیچ! کتاب‌های آموزشی درست‌ودرمان هم که انگشت‌شمار؛ کتاب کم نیست‌ها! اما اگر کتاب‌هایی را که صرفا در حوزه‌ی نظر باقی می‌مانند و کاربردی نمی‌شوند، و کتاب‌های دیگری را ترجمه‌هایی بد دارند، و کتاب‌های دیگری را که اسم‌شان تالیف است اما در واقع رونویسی از ترجمه‌ها هستند، بگذاریم کنار، به فهرستی نحیف می‌رسیم (زیر صد عنوان) که تازه همین‌ها را هم خیلی از داستان‌نویس‌ها نمی‌خوانند یا نخوانده‌اند. (حالا این که چرا نخوانده‌اند و نمی‌خوانند و این که هنوز بعضی‌ها -که من اسم‌شان را گذاشته‌ام پیشابقراطیان ادبیات ایران- به آموزش در داستان نویسی اعتقاد ندارند، بحث دیگری است که ارتباط مستقیمی با سوال شما پیدا نمی‌کند.) از دلیل ترجمه‌ی این کتاب‌ها پرسیدید؛ دلیلش این است: ما به این کتاب‌ها نیاز داریم، به کتاب‌هایی که «فن نویسندگی» را به نویسنده‌های ایرانی آموزش دهند، به کتاب‌هایی که نویسنده‌ی ایرانی را با متدهای مختلف نوشتن آشنا کنند، به کتاب‌هایی که یادآوری کنند همانطور که پیکان، اگر فناوری‌اش به‌روز نشود، محکوم به فناست، داستانی ایرانی هم اگر خودش را به استانداردهای جهانی در فن و بیان نزدیک نکند رو به افول خواهد رفت، و قس علی‌هذا… ترجمه‌های نظری ما در این جهت است و امیدواریم این منظومه بتواند دست‌کم برای نسل های جدید داستان‌نویسی ایران مفید باشد و به تربیت نویسنده‌هایی «داستان‌نویس»تر کمک کند.
ی. ن.
من هم امیدوارم. کاری که دو نفره در پیش گرفته‌اید، کار بسیار جالب و همینطور همکاری جالب‌تری است. در این نوع ترجمه دونفره که انجام می‌دهید، کار انتخاب کتاب‌ها بیشتر به عهده چه کسی است؟ کار ترجمه چطور؟ و احتمالا کار ویرایش نهایی که بالاخره لحن جمله‌ها شبیه به هم باشد. چون اگر هر کدام مقادیری از صفحات را برای ترجمه برداشته باشید، بالاخره باید یکی در نهایت زبان را یکدست کند. شاید هم ماجرا به شکل دیگری است. دوست دارم روند کار را از زبان هر دو بشنوم.
م. ک.
در مورد سؤال اول، سکوت من بیشتر به این دلیل بود که من خودم را داستان‌نویس نمی‌دانم؛ گرچه نویسنده هستم. منظورم این است که کتاب‌هایی را تألیف کرده‌ام، اما نه در قالب داستان.
در مورد سؤال دوم هم می‌خواهم بگویم که جالب است بدانید که این نوع کار و نوع همکاری برای خود ما هم جالب بوده و بارها سر چگونگی انجام کار و فرایندی که باید طی شود، آن‌قدر صحبت‌های طولانی و برنامه‌ریزی‌های دقیق کرده‌ایم که ناگهان دیده‌ایم برنامه‌ریزی برای کار دارد بیشتر از زمانی که برای خود کار در نظر گرفته‌ایم، وقت می‌گیرد. در حقیقت، پیدا کردن یک زبان مشترک برای برنامه‌ریزی برای ما دو نفر به‌تدریج شکل و آهسته‌آهسته عمق گرفته است.
در مورد انتخاب کتاب‌ها، ما از ترکیبی از دو روش علمی و دِلی استفاده می‌کنیم. با توجه به این که هر دو در زمینه دیگری (معماری و شهرسازی) پژوهش‌گر هستیم، شروع هر کارمان با جست‌وجو است. جست‌وجو در فضای وب را بیشتر من انجام می‌دهم و جست‌وجو در کتاب‌فروشی‌ها را کاوه. گشتن توی کتاب‌های کتابخانه هم لذتی است که هیچ‌کداممان از دست نمی‌دهیم. معیارهایمان برای انتخاب در این مرحله، اول این است که محتوای کتاب به‌نوعی در جهت ایده اصلی ما –یعنی همان نگاه ساختاری به داستان‌نویسی و آموزش فن نویسندگی و پرورش خلاقیت در این زمینه- باشد. بعد از آن، اعتبار نویسنده یا پژوهش‌گر و اعتبار ناشر یا مؤسسه پژوهشی است که اهمیت می‌یابد. و در نهایت این که تا چه‌حد و در چه سطوحی از کتاب استقبال شده است. نتیجه آن جست‌وجوها در سایت‌های ناشرها، دانشگاه‌ها و بنیادهای پژوهشی در کنار کندوکاو در کتاب‌فروشی‌ها و کتابخانه‌ها، خوراک آخر هفته‌مان را تأمین می‌کند که بحث بر سر انتخاب کردن یا اولویت دادن این کتاب یا آن یکی برای ترجمه است. اینجا است که بخش دِلی ماجرا آغاز می‌شود. راستش، باید هر دومان از کتاب خوشمان بیاید تا تصمیم به ترجمه‌اش بگیریم. این خوش آمدن، مسائل مختلفی همچون شیوه صورت‌بندی مسأله توسط نویسنده، نثر نویسنده، مقدمه احتمالی‌ای که بر کتاب نوشته شده باشد و حتی سلیقه ناشر در چاپ کتاب را هم شامل می‌شود. خلاصه این که اگر دلمان با یکی از کتاب‌ها یکی شد، کتاب می‌آید به قول خودمان توی شُرت‌لیست‌مان و شانسش برای ترجمه شدن بالاتر می‌رود.
ک. ف.
ترجمه‌ی مشترک مشکلات و درعین‌حال جذابیت‌های خاص خودش را دارد. زمان بیشتری صرف می‌شود، اما در نهایت، کار کیفیت بهتری پیدا می‌کند؛ چون از دوتا ذهن عبور کرده و حسابی درباره‌ی جزییاتش بحث و گفت‌وگو شده. یک‌جور کلاس درس و آموزش هم هست. به‌هرحال آدم که دانای کل نیست. هرکس در زمینه یا زمینه‌هایی اطلاعات بیشتری دارد و کار مشترک، بهانه یا مجالی است برای تبادل این اطلاعات؛ اطلاعاتی که بازه‌ی گسترده‌ای از مسایل را دربرمی‌گیرد: از مسایل محتوایی گرفته تا مسایل فنی و تکنیکی و حتا گرامری و دستوری. روی «حرفه: داستان‌نویس» زمان زیادی را صرف کردیم تا به زبان و روش مشترک برسیم. اول، تعدادی از مقاله‌های آن کتاب را به‌عنوان نمونه برداشتیم و هر دو ترجمه کردیم. بعد ترجمه‌ها را مطابقت دادیم و روی سطر به سطرشان باهم حرف زدیم. سعی کردیم چیزی مساله‌ای امری ندیده و نشنیده نماند. بعد شروع کردیم آن مقاله‌ها را (که از هرکدام دو ترجمه داشتیم) یکی کردن. این‌ها شدند نمونه. در خلال این کار، بعضی معادل را هم بین خودمان قرار کردیم و بگذارید بگویم یک‌جور لغت‌نامه‌ی شخصی ترتیب دادیم. این‌طوری‌ها بود که در کلیاتی باهم توافق کردیم و به نتیجه رسیدیم. بعد مقاله‌ها را تقسیم کردیم؛ طبق علاقه‌مان. هرکدام‌مان تعدادی از مقاله‌ها را ترجمه کرد و داد به آن یکی برای مطابقت و بررسی. اگر جایی لازم بود، دوباره بحث و گفت‌وگو می‌کردیم. ترجمه‌ی مجموعه هم که تمام شد، هر کدام‌مان یک بار دیگر تمام کتاب را بررسی کردیم و مطابقت دادیم و در نهایت من ویرایش نهایی را کردم تا زبان کتاب یکدست شود؛ حالا این یکدستی که می‌گویم خودش ماجرا دارد، منظورم این نیست که برداشتیم تمام کتاب را با یک زبان نوشتیم، «حرفه: داستان‌نویس» مجموعه‌مقالاتی است از نویسنده‌های مختلف و هر نویسنده‌ای زبان و لحن خودش را دارد. ما به‌عنوان مترجم باید این را حفظ می‌کردیم و کردیم هم. منظورم از یکدستی زبان، بررسی هماهنگی اصطلاحات تخصصی، صحت معادل‌ها، ثبت اسامی و غیره است. روی «حرفه: داستان‌نویس» خیلی طول کشید و کار کردیم تا این روش به نتیجه رسید و آسیب‌هایش شناخته و برطرف شد. همین روش را در ترجمه‌ی «بئاتریس و ویرژیل» و «نوشتن مانند بزرگان» و حالا رمان مصور «در جست‌وجوی زمان ازدست‌رفته» ادامه داده‌ایم.
ی. ن.
همانطور که گفتید از مجموعه «حرفه: داستان‌نویس» رفتید سراغ «نوشتن مانند بزرگان». به نظرم یک تغییر رویکرد در این دو کتاب وجود دارد. هر دو به کار علاقه‌مندان داستان‌نویسی و نوشتن می‌آید اما خب «نوشتن مانند بزرگان» حال و هوای دیگری دارد. شبیه یک جور تکلیف عملی. یعنی مثلا به مخاطب می‌گویید حالا که «حرفه: داستان‌نویس» را خواندی بیا «نوشتن مانند بزرگان» را هم به عنوان یک کار سبک‌تر اما همچنان کاربردی بخوان. اما این وسط رمان مصور «در جست‌وجو…» برایم جالب است. چون همین امسال ترجمه شد و به بازار آمد. ضمن اینکه چطور شده سراغ این رمان رفتید که یکی دیگر آن را مصور کرده.
ک. ف.
«حرفه: داستان‌نویس» کتابی است در حوزه‌ی فن و تکنیک داستان‌نویسی. هر کدام از بخش‌ها و مقاله‌هایش به یکی از مفاهیم پایه یا اصول و عناصر داستان‌نویسی می‌پردازند و نویسنده‌ها علاوه بر توضیح و توصیف، با ذکر مثال‌هایی سعی می‌کنند مسایل را تشریح و مفاهیم را تدقیق کنند. این گام اول است. نمی‌شود بدون این شناخت -شناخت مبانی، اصول و عناصر داستان‌نویسی- پا به این عرصه گذاشت. «نوشتن مانند بزرگان» کتابی است در حوزه‌ی سبک‌شناسی. هر کدام از مقاله‌هایش روی سبک و آثار یک نویسنده تمرکز می‌کنند و ضمن بررسی ویژگی‌های سبکی و بلاغی آن نویسنده، به چگونگی استفاده یا کاربرد اصول و عناصر داستانی در آثار او هم می‌پردازند. بگذارید این‌طور بگویم که اگر در «حرفه: داستان‌نویس» چند مقاله درباره‌ی شخصیت‌پردازی هست، توی «نوشتن مانند بزرگان» -مثلا در مقاله‌ی مربوط به چارلز دیکنز، به‌عنوان نویسنده‌ای که شخصیت‌های ماندگار زیادی خلق کرده- چگونگی خلق، ساخت و پرداخت، و بسط و توسعه‌ی شخصیت در داستان مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد؛ این بحث و بررسی بسیار مفیدی است، زیرا با بررسی آثار یکی از بزرگ‌ترین خالقان شخصیت‌های داستانی دارد پیش می‌رود. ما این‌ها را (و کتاب‌های دیگری را که حالا داریم روی‌شان کار و مطالعه می‌کنیم) مکمل یکدیگر می‌دانیم و فکر می‌کنیم می‌شود اسم منظومه را روی‌شان گذاشت؛ منظومه‌ای که با تمرکز روی ساختار و اصول و عناصر داستان، فن نویسندگی را به مخاطبانش آموزش می‌دهد.
م. ک.
در مورد رمان مصور «در جست‌وجوی زمان ازدست‌رفته» باید این توضیح مقدماتی را بدهم که چندین سال پیش که ترجمه آقای سحابی از این کتاب را خوانده بودم، نتوانستم تا آخر ادامه دهم؛ هم به دلیل شدت جزئی‌نگری نگاه پروست، و هم ترجمه سخت‌خوان آقای سحابی.
پاییز ۱۳۹۲ که در برلین بودیم، از دیدن مجموعه هفت‌جلدی کتاب در کتابخانه انجمن اندیشه و جامعه ایرانیان در آلمان چنان ذوق‌شده شدیم که تصمیم گرفتیم شب‌ها یکی دو ساعتی را به مطالعه آن اختصاص بدهیم. من این بار همه تلاشم را کردم اما به‌جای پیشرفت، این بار آخر جلد اول از خواندن انصراف دادم. اما کاوه تاب آورد و ادامه داد.
آن موقع، اتاقی داشتیم در خانه یک پروفسور آلمانی با یک آشپزخانه دنج مشترک که یک میز و دو صندلی چوبی قدیمی حس‌وحال خوبی به آن می‌داد. یکی از شب‌ها که کاوه مشغول مطالعه کتاب در آشپزخانه بود، صاحبخانه اهل مطالعه‌مان آمده بود به گپ‌وگفت، و وقتی فهمیده بود کاوه مشغول مطالعه رمان «در جست‌وجو» است، گفته بود: «یک دقیقه صبر کن. الان برمی‌گردم». و رفته بود و یک جلد از رمان مصور «در جست‌وجو» را با ترجمه آلمانی آورده بود.
خوب، برای هردومان خیلی جذاب بود. این بود که نسخه فرانسه کتاب را از کتابخانه دانشگاه به امانت گرفتیم. هرچه در خواندن اقتباس خلاقانه استفان اوئه با آن انتخاب‌های دقیق و فضاسازی‌هایش در قالب تصاویر جلوتر می‌رفتیم، حس می‌کردیم که اوئه با این کار بیشتر نقش یک ویراستار حرفه‌ای را برای پروست بازی کرده است؛ ویراستاری که با دخل و تصرفش، نوشته نویسنده را ارتقا بخشیده و در آن، ظرفیت‌های جدیدی ایجاد کرده است. این بود که تصمیم به ترجمه کتاب گرفتیم تا شاید دیگر کسی از لذت خواندن این رمان تأثیرگذار محروم نماند! بهار ۱۳۹۳ بود. ما پیش از شروع ترجمه، سایت کتابخانه ملی را هم بررسی کردیم تا مطمئن شویم که فرد یا ناشری ترجمه این کتاب را در فیپا ثبت نکرده باشد.
در مورد خود فرایند ترجمه هم دوست دارم روی این نکته تأکید کنم که در ذهن هردوی ما فرایند ترجمه فراتر از برگرداندن متن از زبانی به زبان دیگر است؛ ما به ترجمه-پژوهش معتقدیم و سعی کرده‌ایم تأثیر این نگرش در اغلب کارهایمان مشخص باشد. در این مورد در مصاحبه‌های قبلی‌مان به‌تفصیل توضیح داده‌ایم.
دریافت فایل پی‌دی‌اف روزنامه از اینجا.