گفتوگوکنندگان: مرجان فاطمی و آیدا علیپور
گفتوگو با محمدرضا زمانی، نویسندهی مجموعهداستان «ساکن خانهی دیگران»
محمدرضا زمانی، پنج سال بعداز انتشار مجموعهداستان «در دهان اژدها»، اخیراً مجموعهی جدیدی را با نام «ساکن خانهی دیگران» منتشر کرده؛ مجموعهای از داستانهایی که تمامشان با موضوع خانه نوشته شده و تاحدودی باهم در ارتباطند. تنهایی، فقدان، عدم امنیت و کمرنگ بودن حریم خصوصی، ازجمله مواردی هستند که زمانی در داستانهایش توجه زیادی به آنها نشان داده است. دربارهی حالوهوای «ساکن خانهی دیگران» با او گپ زدهایم:
ویژگی مشترکی هر دو مجموعهی «در دهان اژدها» و «ساکن خانهی دیگران»، رابطهی معنادار میان داستانهاست. در «در دهان اژدها» با شخصیتهایی روبهرو بودیم که یا تنها بودند یا بههردلیلی در زندگی احساس فقدان میکردند. درواقع این فقدان، یا ترس ازدست دادن، مسئلهی مشترک بیشتر داستانها بود. در «ساکن خانهی دیگران»، کماکان تنهایی و فقدان وجود دارد، اما در کنارش، بحث عدم امنیت و نداشتن حریم خصوصی هم اضافه میشود و «خانه»، بهعنوان محور اصلی، موردتوجه قرار میگیرد. این ارتباط چگونه شکل میگیرد؟ از ابتدا بهعنوان یک مجموعه به داستانها نگاه میکنی یا مسائل مطرحشده در آنها آنقدر در ذهنت اهمیت دارد که ناخودآگاه روی تمام داستانهایت سایه میاندازد؟
هردوِ این موارد وجود دارد؛ هم خودآگاه و هم ناخودآگاه. چون خیلی به این مسائل فکر میکنم. بههرحال ما یک زمانی غارنشین بودیم و مسئلهای مثل حریم، یا جایی برای زندگی، در خودآگاه و ناخودآگاه همهی ما اهمیت داشته، اما در پاسخ به سؤالت باید بگویم که در «ساکن خانهی دیگران» از همان اول، مطمئن بودم دارم مجموعهای مینویسم که تمام داستانهای آن دربارهی خانههاست؛ حالا یا خانه در آن کاراکتر است یا بههرحال اهمیت دارد.
چرا این تصمیم را گرفتی؟
داستان «اندوه پذیرایی»، تقریباً قدیمیترین داستان این مجموعه است. از وقتی آن را مینوشتم مدام به خانههای مختلف و آدمهایی که در این خانهها زندگی میکنند یا امکان زندگی در آنها را ندارند، فکر میکردم. به اینکه چقدر لازم است خانه داشته باشی؟ اصلاً چقدر مالک یک خانه هستی؟ وچیزهایی از این دست. این مسئله خیلی فکرم را مشغول کرده بود. شاید توجه من به خانهها دلایل مختلفی داشته باشد؛ ازجمله شکل زندگی خودم. درست است که خودم در تهران بهدنیا آمدهام، اما پدرومادرم جنوبی هستند. جنگ و مهاجرت و سکونت در جاهای مختلف و سختیهای آن همیشه در زندگیشان وجود داشته و طبیعتاً در خاطراتی هم که برای من تعریف کردهاند، پررنگ بوده. مسئلهی دیگر اینکه من خیلی زود از خانوادهام جدا شدم. برای همین هم خیلی اسبابکشی کردهام و همیشه به مسائلی ازایندست فکر میکنم. خیلی وقتها همینطورکه نشستهام یا ایستادهام، به زندگی دیگران هم فکر میکنم؛ مثلاً از خودم میپرسم آن آقایی که دارد از آنطرف خیابان رد میشود، جایی دارد که برود توی آن قایم شود یا نه، یا مثلاً جایی را دارد که برود نقش بازی کند یا بلوف بزند؟
علاوهبر محتوای مرتبط، داستانهایت را معمولاً با یک نماد عینی مثل یک نخ سفید یا قرمز، دکمه و… هم بههم ربط دادهای. این جزئیات را چه زمانی و چطوری وارد داستان میکنی؟
نمیدانم. گاهی اوقات از همان اول به ذهنم میآیند، گاهی هم اواسط کار. ولی نخ و یا هرچیز جزئی دیگر، برای من درواقع بهاینمعنی است که حواست باشد جزئیاتی دراینمیان وجود دارند، و جزئیات چیزهای خیلی مهمی هستند.
در «ساکن خانهی دیگران»، از دو منظر به مفهوم «خانه» نگاه کردهای؛ یکی بهعنوان جایی مثل سرپناه که در آن زندگی میکنی و دیگری به مفهوم عامتر، کشوری که قرار است محل امنی برای زندگیات باشد و متأسفانه خیلی وقتها هم نیست؛ مثلاً در «حوزهی اسکاندیناوی»، این مسئله را مطرح میکنی که اینجا خانهی من نیست، چون دارد من را پس میزند و باید جایی بروم که حس کنم خانهام است. جلوتر که میرویم این ناامنی را در کل شهر میبینیم. خیلی راحت ماشین آدمها را میدزدند یا به خانهشان تجاوز میکنند. این نبود امنیت برای همه عادی شده. درواقع نگاه تو به خانه بیشتر متأثر از یک مفهوم کلی است. انگار قصد داشتهای صرفاً از نبود یک امنیت یا مرز حرف بزنی.
ببین شاید باید یک مقدار عقبتر برگردم تا جواب سؤالت را بدهم. یادم است وقتی بچه بودم اتاقم با خواهرم یکی بود و هیچوقت تمیزش نمیکردم. حرفم این بود که من باید اول یک اتاق برای خودم داشته باشم، تا بعد آن را تمیز کنم. آدم بعضی وقتها حس میکند باید یک چیزی برای خودش باشد تا برایش وقت بگذارد. من اصلاً کاری به شکل کلی ماجرا یعنی اینکه در کشور امنیت هست یا نیست، ندارم. بهنظرم این چیزها کاملاً ذهنی است. تو وقتی احساس آرامش نمیکنی و جایی را متعلق به خودت نمیدانی، این مسئله روی تمام زندگیات اثر میگذارد؛ مثلاً توی خیابان آدمهایی را میبینی که دارند زور میزنند تا دو متر از دیگری جلو بزنند، برای اینکه فکر میکنند یک جای دیگر، سرشان کلاه رفته. تا وقتی فکر کنی تلاش برای چیزی که مثل حباب روی آب است، فایدهای ندارد، کاری انجام نمیدهی. ما مدام فکر میکنیم زیر خانه و زندگیهایمان خالی است. جز یک عدهی محدود، همهمان تلاش میکنیم یک چیزهایی را درظاهر نگه داریم. رفتارمان طوری نیست که انگار این کشور متعلق به ماست. منظورم مرزبندی نیست، چون به خیلی از مرزها اعتقادی ندارم. احساس میکنم آدمها آن تعلقی را که باید داشته باشند، ازدست دادهاند. حالا یا این تعلق به مرور از آنها گرفته شده یا بهخاطر ترس ازبین رفته؛ مثلاً فکر کن میزی وسط یک دریا داری که هر لحظه ممکن است، غرق شود، درآنصورت، چیز گرانبهایی روی میز نمیگذاری یا تمیزش نمیکنی. برای من همهچیز همینطور است. انگار کل زندگی، روی یک جسم لرزانی قرار دارد و هر لحظه ممکن است، فروبریزد.
غیراز ترس ازدست دادن، مسئلهی دیگری هم هست: اینکه تو بهعنوان یک انسان، با تمام ویژگیها و مشکلاتت درک نمیشوی؛ مثلاً در همان «حوزهی اسکاندیناوی»، دوستی که قرار است برود، میگوید آنجا اگر حال روحیات خوب نباشد، برایت مرخصی رد میکنند. اما خب طبیعتاً اینجا کسی به حال روحی دیگری توجهی نمیکند. جزئیترین چیزی که باید برای احساس امنیت داشته باشی این است که درک شوی، و تو همین را هم نداری.
برای همین میگویم که یک بخشی از این مفهوم، ذهنی است. بیشتر حکومتها، دولتها یا مردم، تعریفشان از امنیت این است که بمبی منفجر نشود یا مثلاً کسی نپرد توی خیابان و کسی را نکشد؛ اما مفهوم امنیت فقط این چیزها نیست. تو شاید یک حس ناامنی داری، اما نمیتوانی با انگشت نشانش دهی و بگویی آقا این را میگویم. اما همه دنبال مصداقهای عینی هستند؛ انگار باید مثل دستی که شکسته بیندازی گردنت، تا آن را ببینند و متوجه شوند تو حالت خوب نیست؛ درصورتیکه خیلی وقتها این مسائل داخل ذهن است. درست مثل احساس خوشبختی، ترس و عدم امنیت هم کیفیتی ذهنی دارند، که تو باید با تمام وجودت درکشان کنی.
مفهوم حریم خصوصی در خیلی از داستانهایت وجود دارد. شخصیتهای داستانها احساس میکنند صاحب هیچ حریمی نیستند. حتی وقتی در خانهی خودشان نشستهاند، ممکن است کسی زنگ بزند و بیاید و صاحب خانهشان شود، یا مثلاً یک حفرهای توی سقفشان باز شود که همسایهی بالایی بتواند خیلی راحت خانه و زندگیشان را ببیند و حتی روی سرشان خاک بریزد. هیچ مرزی وجود ندارد. مثل داستان «میرا»ی کریستوفر فرانک، انگار همهی مردم دارند توی یک خانهی شیشهای زندگی میکنند و بهقول خودت نمیتوانند جایی قایم شوند.
در مثالی که زدی، این مسئله وجود دارد. توی همین داستان «میرا»، شخصیت اصلی میگوید ما یک خانهی معمولی داریم با دیوارهای شفاف. درصورتیکه همهی ما میدانیم هیچ خانهی معمولیای دیوارهای شفاف ندارد و اینکه تو از بیرون پیدا باشی، معمولی نیست. خودم بعضی وقتها فکر میکنم همهی ما یک نفریم در خانههای مختلف؛ فقط جا عوض میکنیم. برای همین است که این مرزها وجود ندارد. ما خیلی وقتها به چیزهای معمولی نگاه نمیکنیم و اهمیتی نمیدهیم. شاید آن آدمی که از کنارمان رد میشود و هیچچیز عجیبوغریبی ندارد، خیلی ترسناکتر از کسی باشد که ظاهرش ما را میترساند. آن اولی، بیهیچعکسالعملی، از کنارمان رد میشود و برای همین هم ما ازش نمیترسیم، اما ممکن است سر چهارراه بعدی چاقو دربیاورد و ما را بکشد.
شخصیت اکثر داستانهایت بیشتر ناظرند تا عملگرا. اهل هیچ مبارزهای نیستند. انگار پذیرفتهاند که این بلاها سرشان بیاید. مثلاً در داستان «لیز» مجموعهی قبلی، شخصیت اصلی میگوید تنها هنرم در سیوچندسالگی این است که میروم زیر آب و چند دقیقه نفس نمیکشم. این را پذیرفته که تنها موفقیتش همین باشد. دربارهی بقیهی داستانها هم همینطور؛ یکی پدرش با دوستانش دوست میشود و او این مسئلهی ناخوشایند را میپذیرد. دیگری دلش میخواهد برنامهی مجری موردعلاقهاش را تماشا کند، اما وقتی خانوادهاش مزاحم میشوند، دست از تماشای آن میکشد. آنیکی کلیهاش را توی رودربایستی ازدست میدهد. یکی دیگر اجازه میدهد به خانهاش تجاوز شود. دیگری مشکلی با حفرهی روی سقفش ندارد و… بهنظرت آدمها در شرایط فعلی چنین تعریفی پیدا کردهاند یا این شخصیتها را دوست داری؟
شاید ترکیب سه تا مسئله است: اول اینکه فکر میکنم بخش زیادی از آدمها اینطوری شدهاند. دوم اینکه بهنظرم بیشتر آدمها بهجای تلاش برای بهدست آوردن چیزهای بهدردبخور، فقط برای اول شدن و برنده بودن تلاش میکنند. اکثر آدمها دوست دارند جلو بزنند. اسبهای درشکه را دیدهای؟ دوطرف چشمهای آنها یک کاور سیاه میکشند که حواسشان پرت نشود و مستقیم جلو بروند. خیلی از ما اینطوری هستیم که فقط میخواهیم بدویم تا اول باشیم یا خوشبخت شویم. درصورتیکه اول شدن چیز غمانگیزی است و بعدش هیچچیزی نیست. من آن آدمی هستم که ترجیح میدهد بهجای دویدن، عقبتر بایستد و آنهایی را که میدوند، تماشا کند. چون بعضی وقتها چیزهای بامزهای از جیبشان میافتد و میشود برداشت و نگه داشت. خیلی وقتها آن آدمهایی که بهدنبال خوشبختی میدوند، خیلی راحت از کنار همان خوشبختی رد میشوند و اصلا آن را نمیبینند. دلیل سوم هم اینکه معمولاً علاقه دارم خنثی روایت کنم، که این هم باز دو دلیل دارد: دلیل اول اینکه به کاراکترهای منفعل و نظارهگر به ماجرا علاقه دارم و داستانهای موردعلاقهام معمولاً آنهایی هستند که چنین شخصیتهایی دارند. دوم اینکه نسبتبه ناله کردن گارد دارم. تو اگر مدام بگویی وای چقدر وحشتناک و چقدر بد، هیچکس خوشش نمیآید و هیچ تأثیری هم ندارد. در فیلم «سکوت برهها» آنتونی هاپکینز، که نقش یک قاتل زنجیرهای روانی را بازی میکند، یک روز ساکت پشت میلهها ایستاده. جودی فاستر میرود او را ببیند. او بدون اینکه حمله کند لبخند میزند و میگوید سلام. بهنظرم این سلام بالبخند، خیلی ترسناکتر از این است که میلهها را تکان دهد یا حمله کند؛ ترسناکتر است چون تو فکر میکنی مگر میشود یک آدمی که اِن آدم را کشته، الان بتواند بههمینراحتی به من لبخند بزند و آرام باشد؟ خیلی از چیزهای دوروبر من همینطور است.
یکی از ویژگیهای مهم داستانهایت، فضاسازی دقیق، توصیفهای غیرکلیشهای و توجه زیاد به جزئیات است. همین هم باعث میشود مخاطب از خواندنشان لذت ببرد. این جزئیات، ناخوداگاه در مسیر نگارش داستان به ذهنت میرسد یا بعداز نگارش فکر میکنی باید برای جذابتر شدن کار از آنها استفاده کنی؟
نه. معمولاً در ذهنم وجود دارند. خب حالا ممکن است که تصویرش متفاوت باشد یا یک جایی احساس کنم که باید بیشتر یا کمتر ازش استفاده کنم. بهنظر من تقریباً همهی موضوعات کرهی عالم نوشته شدهاند و فقط پرداخت، زاویهدید و جزئیات هستند که داستانی را از دیگری متفاوت و داستانی نو خلق میکنند. جزئیات برایم اهمیت دارد و معمولاً به آن فکر میکنم. البته ممکن است درنهایت داستان بدی از آب دربیاید، ولی من آدم جزئینگری هستم. معمولاً، حتی بدوناینکه بخواهم یا توجه داشته باشم، به جزئیات آدمها و اشیا نگاه میکنم.
در داستانهایت (جز چند نمونهی محدود)، طرح یا پیرنگ خاصی نمیبینیم. موقع خواندن آنها از توالی اتفاقها لذت میبریم، اما بعداز پایان، حس نمیکنیم داستانی خواندهایم که میتوانیم آن را به ذهن بسپاریم یا برای کسی تعریف کنیم. درواقع این جزئیات و اتفاقهاست که در ذهنمان میماند نه خود داستان.
اول اینکه بهنظرم کار داستانْ خلق کردن چیزی جدید است. اگرنه که اگر قرار باشد ما طبق یک سیستم مشخص پیش برویم که میشود بهقول ادیسون «اختراع دوبارهی چرخ»؛ البته چارچوبهای آکادمیک، حتماً در امر آموزش اهمیت زیادی دارند، اما خیلی وقتها این آموزشها برای خیلیها یک حکم ازلی محسوب میشوند. بگذار مثالی بزنم: در فیلمهای بروسلی عدهای در محضر استادی کاراته یاد میگیرند و بعد میروند باشگاه دیگری را بههم میریزند تا اثبات کنند که: «ما بهتریم»؛ اما داستان اینطوری نیست. یک نویسنده باید مسائل تئوریک را هم بخواند، اما حتماً باید موقع نوشتن فراموششان کند. آنوقت است که دیگر مهم نیست تعریف دقیق داستان چیست. چون بهنظر من تعریف مشخصی وجود ندارد. میپرسید داستان چیست؟ میگویم داستان چیز خوبی است.
مرز باریکی بین داستان و جستار وجود دارد که گاهی اوقات ممکن است از آن بیرون بزنیم؛ مثلاً در داستان «ایستادن بر پای راست» بهنظر میرسد تو هم این مرز را رد کردهای، چون عملاً نمیتوانیم آن را داستان بنامیم. در بعضی دیگر از داستانها هم عملاً مخاطب نمیداند باید بهدنبال چه چیزی باشد. او را در یک مسیر بهدنبال یافتن یک پاسخ پیش نمیبری، او را دچار چالش نمیکنی و نهایتاً به او اجازه نمیدهی بعداز گرهگشایی با خیال راحت به زندگی عادیاش برگردد.
جستار، زندگینامه، داستان و… درعین اینکه جدا از هم هستند، مرزهای مشترکی باهم دارند. گاهی اوقات این مرزها بهقدری باریک هستند که نمیتوانم ثابت کنم آن چه نوشتهام داستان است یا نه. شاید در آن لحظه که مینوشتم آنقدر به اصل موضوع فکر کردهام که روند آن دیگر برایم مهم نبوده. ولی قطعاً مرزها باریک هستند و خیلی از این تعریفها ممکن است از مرزها عبور کنند. مثلاً داستان در شکل کلاسیک، شروع، گرهافکنی، گرهگشایی و فرود دارد، ولی خیلی از داستانها هم از این قاعده مستثنی میشوند. یا مثلاً قصه؛ یک داستان میتواند قصه داشته باشد و میتواند هم نداشته باشد، ولی بازهم داستان خوبی باشد. ولی قطعاً یک قصه نمیتواند داستان باشد. اگر بخواهم بگویم تعریف داستان از نظر من چیست، واقعاً نمیتوانم. من فقط مینویسم و ممکن است داستان خوب یا بدی از آب دربیاید. کار داستانْ خلق کردن است و بهغیراز یک سری فاکتورهای مشخص، که آنهم با سلایق مختلف متغیر است، نمیتوانم تعریف دقیقی از داستان ارائه بدهم؛ مثلاً اگر ما در شکل کلاسیک، تعریفی از داستان داشته باشیم، داستانهای پستمدرن کجای این تعریف قرار میگیرند؟ ضمن اینکه روی خیلی از اینها بعداز نوشتن، اسم گذاشته شده. مثلاً پل استر یک صبح بلند نشده بگوید خب حالا من میخواهم یک داستان پستمدرن بنویسم. نوشته و بعد عدهای گفتهاند مشخصات بارزی دارد که نامش پستمدرن است. بنابراین تعریفهایی که ما درگیرشان هستیم، بعداز نوشتن و خلق کردن دنیایی جدید پدید آمدهاند. بنابراین روزی ممکن است کسی داستانی بنویسد که در تعریفهای قبلی نگنجد، ولی بازهم داستان باشد.
درمورد شخصیت و شخصیتپردازی چطور؟ صرفاً مینویسی و درخلالش شخصیت را معرفی میکنی یا از ابتدا به شخصیتپردازی فکر میکنی؟
ببین همهی اینها برای من در شکل کلی تعریفی دارند، ولی اگر قرار باشد یک تیتر انتخاب کنم، باید بگویم که نه، این کار را نمیکنم. برای اینکه نمیدانم دقیقاً چیست؟ شخصیتپردازی هم همینطور است. شخصیت چیست؟ چیزی که در ذهن میماند. در شکل ساده مثلاً آدمی که ازفرط معمولی بودن در یک جمعِ متفاوت و ازفرط متفاوت بودن در یک جمعِ معمولی، متمایز است. در بعضی از داستانهای کلاسیک بخشی از شخصیتپردازی از روی ظاهر بوده؛ مثلاً «رِت باتلِر» سبیل باریکی داشته و شکل لباس پوشیدنش مشخص بوده، ولی درواقع بهنظرم بیشتر شخصیتپردازیهای درست از ساختن ذهن کاراکتر درست میشود؛ یعنی طوریکه او فکر میکند و جهان را میبیند. بههرحال شخصیتْ خصوصیات و عکسالعملهایی دارد که در موقعیتهای مختلف او را از جمع متمایز میکند.
در داستانهایت بخشهایی وجود دارند که چندان پیشبرنده نیستند. مثل جملههای هممعنی که کنار هم قرار میگیرند یا دیالوگهایی که اطلاعاتی نمیدهند. موقع خواندن داستان شاید این سؤال پیش بیاید که اگر فلان دیالوگ نبود، چه اتفاقی میافتاد؟ بعضی از این موارد باعث شده ریتم داستان پایین بیاید. چقدر بعداز نگارش داستان، به بازگشت روی متن و حذف اضافات قائل هستی؟
اگر یک نقطه در داستان باشد، حذفش کنی و اتفاقی نیفتد، ایراد نویسنده است؛ چه برسد به دیالوگ. بنابراین اگر من دیالوگ یا توضیحی دارم که بهنظر خواننده اضافه است، حتماً ایراد داستان است. ولی اینکه بهش فکر کردهام یا منظوری داشتهام، قطعاً همینطور بوده. از هفدههجده سال پیش که نوشتن را جدیتر گرفتهام، بازنویسی برای من سختترین کار بوده. یعنی آنقدر همهچیز یکدفعه و پشتسرهم در ذهنم نوشته میشده که شکستن آنها برایم سخت بوده. ولی الان نزدیک به ده سال است که بازنویسی برای من تبدیل به لذتبخشترین مرحلهی نویسندگی شده. بهاینشکل که من داستان را مینویسم، کنار میگذارم و مثلاً شش ماه بعد دوباره میروم سراغش. بخشهایی را تغییر میدهم و داستان را بلندتر یا کوتاهتر میکنم. درواقع این کارْ بازنویسی نیست، انگار داستان واقعاً در همین مرحله شکل میگیرد. بله فکر میکنم!
داستانهای «ساکن خانهی دیگران» مثل یک پازل هستند که هر تکه برای خودش جذابیت دارد. در مقیاس دیگر، هر داستان مجموعهای از تکههای کوچکتری است که بههم چسبیدهاند، اما درعینحال تکههای مجزای جذابی هستند. نقطهی شروع داستان «ایستادن بر پای راست» ازآندست جملههایی است که همیشه در ذهن میماند و میتوانیم کاملاً با آن همذاتپنداری کنیم. «ایستادن بر پای راست» اگر ناداستانترین داستان این مجموعه هم باشد، جای خوبی را در مجموعه دارد؛ تقریباً در نیمهی دوم کتاب. خوانندهای که بیش از نیمی از کتاب را خوانده، با شخصیت نویسنده کمابیش آشنا میشود و به این داستان که میرسد، انگار نویسنده را میبیند که بر پای راستش ایستاده و صراحتاً میگوید این منم، و حالا داستانهای بعدی را با این ذهنیت میخوانی.
درکل خیلی دوست ندارم وارد داستانهایی که نوشتم، بشوم و راجعبه آنها صحبت کنم. درمورد داستان «ایستادن بر پای راست» یا هر داستان دیگری اگر ایرادی وجود دارد، حتماً نقص نویسنده و راوی است.
برای کتاب بعدی فکر خاصی داری؟ آنهم قرار است یک مجموعهی بههمپیوسته باشد یا میخواهی کلاً بهسمتوسوی دیگری بروی؟
بله. برای کتاب بعدی هم برنامه دارم. برنامهام این است که زندگی کنم و به دوروبرم نگاه کنم. هنوز نمیدانم سمتوسوی آن کدام طرف است.