گفت‌وگوکنندگان: کاوه فولادی‌نسب و مرجان فاطمی
گفت‌وگو با رضا جولایی، نویسنده‌ی مجموعه‌داستان «پاییز ۳۲»
رضا جولایی علاقه‌ی زیادی به نوشتن درباره‌ی وقایع تاریخی دارد و این علاقه در تمام آثارش دیده می‌شود. «پاییز ۳۲» جدیدترین اثر اوست؛ مجموعه‌ای از هشت داستان کوتاه که بیشتر آن‌ها با اتفاق‌های دوران مشروطه، کودتای ۲۸ مرداد و سایر حوادث تاریخی و سیاسی پیوند خورده‌اند. شخصیت‌های این مجموعه انسان‌هایی معمولی هستند که داستان‌های‌شان به‌نحوی با سیاست در ارتباط است. جولایی خیلی کم حاضر به مصاحبه می‌شود و معتقد است کار نویسنده بعد از نوشتن داستان تمام می‌شود و گفت‌وگو درباره‌ی اثر چندان ضرورتی ندارد؛ بااین‌وجود لطف کرد و برای همراهی در این پرونده، در گفت‌وگویی مکتوب به سؤالات‌مان پاسخ داد.
علاقه، شناخت و تسلط شما بر تاریخ و وقایع تاریخی در بیشتر آثارتان به‌وضوح دیده می‌شود. یکی از ویژگی‌های مجموعه‌داستان «پاییز ۳۲» توجه به زندگی شخصیت‌های گمنام و شاید کم‌اهمیت‌تر در تاریخ است. در این داستان‌ها به‌جای پرداختن به وقایع مهم تاریخی، سراغ عناصر جزئی‌تر و شخصیت‌های فرعی‌تر و ناگفته‌هایی از زندگی مردمی رفته‌اید که انگار داستان‌های‌شان هم مثل خودشان در پس حوادث تاریخی جامانده‌اند. این نگاه ریزبینانه و جزئی‌نگر چقدر از این باور نشئت می‌گیرد که این مردم هستند که تاریخ را می‌سازند؟
دقیقاً نمی‌دانم چه کسی تاریخ را می‌سازد. قدرتمندان هستند که تاریخ را می‌سازند یا تاریخْ قدرتمندان را؟ بحثی که تولستوی را سخت به خود مشغول کرده بود و باعث می‌شد «جنگ و صلح» دائم از نفس بیفتد. اما امیدوارم هریک از ما به‌اندازه‌ی (تقریبی) یک‌هفت‌میلیاردمِ حق خود، در ساختن تاریخ سهم داشته باشیم؛ آن را به جلو هل دهیم یا به عقب، اما موجب درجا زدن آن نشویم. یقین دارم خرده‌شخصیت‌ها هیچ سهمی در شکل گرفتن تاریخ ندارند.
آن‌طورکه از زیست شخصیت‌ها و وضعیت و موقعیت‌های خلق‌شده در «پاییز ۳۲» برمی‌آید، به نظر می‌رسد نویسنده قصد داشته شخصیت‌هایش را محصور در یک جبر تاریخی-جغرافیایی به تصویر بکشد؛ جبری که از سال‌هاسال قبل وجود داشته و مدام تکرار شده و هنوز هم ادامه دارد. شما شرایط، واقعیت‌ها، کمبودها و رنج‌هایی را به تصویر کشیده‌اید که همگی هنوز هم تازه‌اند و گرد کهنگی بر آن‌ها ننشسته. هرکدام از داستان‌های این کتاب حرف زمانه‌ی ما را درقالب روایتی تاریخی می‌زنند و مؤید این مسئله‌‌اند که تاریخ تکرار می‌شود؛ هم‌نشینی تاریخ و ادبیات به‌مثابه امکانی برای بازنمایی اوضاع‌واحوال معاصر. آیا خود شما هم این‌طور به مسئله نگاه می‌کنید؟
می‌دانید که سیاست‌مداران هیچ‌گاه با بله یا نه به پرسش‌ها پاسخ نمی‌دهند. دلیلش را هم که حتماً می‌دانید: صداقت. انتظار دارید بگویم بله. نه، من صداقت را با تحریف تاریخ از یاد می‌برم، اما به هم‌نشینی ادبیات (در فراز) با تاریخ و جغرافی و فلسفه و… (در فرود) اعتقاد دارم. درمورد جبر، متأسفانه فیزیک جدید به ما می‌گوید بله؛ ما در چنبره‌ی آن گرفتاریم و لابد هستیم به پیروی از آن. دلم نمی‌خواهد چنین باشد و ناچار به پیروی از قواعد آن باشیم؛ هرچند جهان بی‌خواسته‌ی من-ما پیش می‌رود. راوی «پاییز ۳۲» قصد نداشته شخصیت‌ها را در جبر تاریخ محصور کند؛ هرچند انسان معاصر از همه‌طرف محصور است و چه راهی هست برای بیرون رفتن از حصار؟ خیلی باید فکر کرد.
در برخی از داستان‌های «پاییز ۳۲» برای بالا بردن بار دراماتیک روایت، گهگاه دست به تحریف یا تغییر وقایع تاریخی زده‌اید. به‌نظر شما نویسنده تا چه حد مجاز است که به‌نفع جذابیت داستان، دست به این تحریف بزند؟
چنین نیست که گاه‌به‌گاه به تحریف تاریخ دست بزنیم. هر روایتی از تاریخ تحریف جدیدی است از آن. نویسنده تا هرجا بخواهد نه‌تنها مجاز به تحریف است، بلکه می‌باید روایت خود را از تاریخ جعل کند و آن را رنگ‌آمیزی کند تا شاید معجونی هزاررنگ، روح‌افزا، مایه‌ی قوت بازو، عیون‌وابصار و سمع‌ونظر، و البته تلخ و گاهی سمی بیافریند؛ اگر بتواند.
یکی از ویژگی‌های مهم داستان‌های «پاییز ۳۲» استفاده درست و کاملاًبه‌جا از لحن و زبان است. لحن و زبانی که برای شخصیت‌ها ساخته‌اید کاملاً با ویژگی‌های مکانی و زمانی زیست آن‌ها تناسب دارد. این لحن و زبان درخشان چطور ساخته شده؟ آیا متکی به مستندات بوده‌اید و از زبان مردم کوچه‌وبازار همان دوره‌ها استفاده کرده‌اید یا این لحن و زبان ساخته‌ی تخیل خودتان است یا هردوِ این‌ها؟
متکی به مستندات، زبان مردم کوچه‌وبازار و تخیل البته. هرچه میزان تخیل و ابداع هم بیشتر باشد، نقش نویسنده برجسته‌تر می‌شود. زبان و لحن مؤلفه‌های جدید -یا بهتر بگویم پررنگ- داستان‌نویسی روز است که آشنایی‌زدایی را ممکن‌تر می‌کند، و می‌دانید که من عاشق سینه‌چاک آشنایی‌زدایی هستم.
در داستان «فصل بادهای یخ‌زده»، از راوی نوجوان استفاده کرده‌اید که الزام روایی و کارکرد داستانی خوبی دارد. راوی کم‌سن‌وسال است و به‌همین‌دلیل مدام مشغول کشف. ذهن بی‌قضاوتی هم درباره‌ی آدم‌ها و رویدادها دارد که به‌خوبی در خدمت داستان قرار گرفته. اما لحن راوی جوری ساخته شده که موقع خواندن داستان، حس نمی‌کنیم داریم از زبان راوی‌ای نوجوان آن را می‌شنویم. ممکن است درباره‌ی انتخاب لحن این راوی توضیحی دهید؟
بله ممکن است، و توضیح می‌دهم. راوی داستان را دقیقاً در سی‌ودوسال‌وشش‌ماهگی، شاید هم در سی‌وسه‌سالگی! روایت می‌کند. این داستان از دوران کودکی -ده‌سال‌وچهارماهگی- در یاد او مانده. او زمانی این روایت را بازگو می‌کند که مثلاً بیست‌ودو سال از آن دوران گذشته. شاید هم می‌خواسته قضاوتی درباره‌ی آدم‌ها داشته باشد. اما نویسنده‌ها گاه فعال‌مایشاء می‌شوند و چه بی‌رحمانه بایدهاونبایدها را بر شخصیت‌های داستانی خود تحمیل می‌کنند؛ کاری که در عالم واقع از انجام آن ناتوانند.
مکان در بیشتر داستان‌های این مجموعه نقش پررنگی دارد؛ مثلاً داستان «ریگ جن» کاملاً منطبق با یک جغرافیای خاص است و امکان روایت آن در هیچ مکان دیگری وجود ندارد. در داستان‌های دیگری هم که در تهران روایت می‌شوند، جغرافیای شهر تهران اهمیت ویژه‌ای دارد. ماجراها در محله‌هایی مثل پل رومی، منیریه، باغ‌های دزاشیب، میدان راه‌آهن، تجریش و… رخ می‌دهند و به نظر می‌رسد این مسئله به ملموس شدن و باورپذیری بیشتر داستان‌ها کمک زیادی کرده. نظر خودتان چیست؟ جغرافیای یک اثر چقدر در باورپذیری آن تأثیر دارد؟
خودمانیم چه سؤال‌هایی می‌پرسیدها. دلم می‌خواهد غیرسیاست‌مدارانه بگویم بله و تمام؛ اما نمی‌شود. من تهرانی هستم و عاشق این شهرم؛ نه در زمان حال، تهران پنجاه‌شصت سال پیش و حتی زمانی که به دنیا نیامده بودم. زمانی بود که سوار بر ماشین دودی به حرم حضرت عبدالعظیم و گورستان ابن‌بابویه و تپه‌های ری باستان می‌رفتم و البرز سفیدپوش انگار در چند قدمی من بود. زمانی بود که شب‌ها روی پشت‌بام خانه‌مان دراز می‌کشیدیم و پدربزرگ چراغ‌های امانیه و منظریه را در دل کوه به من نشان می‌داد و در جوی‌های کوچه‌ی ما ماهی‌های سیاه‌رنگ قنات فرمانفرما غوطه می‌خوردند. بگذریم. به تمام این دلایل و به‌دلیل مرامی که در ارزش‌های مردمان این دیار وجود دارد، عاشق اصفهان و خوانسار و خرانق و شیراز و کنارک و کردستان و اردبیل و خلاصه شمال و جنوب و شرق و غرب ایرانم. هیچ‌گاه و هیچ‌وقت نمی‌توانم در سرزمینی دیگر زندگی کنم. خیلی از خرده‌داستان‌هایم در کوچه‌پس‌کوچه‌های طهران و شهرهای دیگر، بیابان‌ها و کوه‌هایش می‌گذرد. این‌ها را گفتم که شوونیسم‌زدایی شود از تهرانی بودنم. اما واقعیت آن است که فضای لاله‌زار و بازار و سوهانک و قلعه‌تبرک و چشمه‌علیِ سال‌هاقبل را با هیچ‌جای دیگر جهان -که هیچ‌جایش را ندیده‌ام- نمی‌توانم مقایسه کنم.
شما که بارها گفته‌اید هیچ نوستالژی‌ای به گذشته ندارید.
نویسنده نمی‌تواند از خود و گذشته‌اش بگریزد، ولو آن‌که خود و گذشته‌اش در مقوله‌ی نوستالژی بگنجند.
جز «ریگ جن»، سایر داستان‌های این مجموعه در فضای سرد و تاریک پاییزی و زمستانی روایت می‌شوند. استفاده از این سوز و سرما به‌خوبی در خدمت ساخت فضای وهم‌انگیز و سراسر ظلمت و خفقان جامعه قرار گرفته و کمک کرده انتقال معنا به‌درستی صورت بگیرد. از بُعد معنایی، به نظر می‌رسد این سوز و سرما و تاریکی و ظلمت وجه مشترکی است که داستان‌های این مجموعه را به‌هم متصل کرده. آیا از ابتدا قصد داشتید مجموعه‌ای از داستان‌های مرتبط بنویسید یا بعد از نوشتن چند داستان، کم‌کم به این نتیجه رسیدید که این ارتباط معنایی را ایجاد کنید؟
شاید به این دلیل که سرما و تاریکی در جانم رفته است… اما بخش دوم سؤال: به هیچ‌وجه قصد نداشتم مجموعه‌ای مرتبط بنویسم. اگر چنین قصدی داشتم، داستان‌های دیگری در کنار هم قرار می‌گرفتند. عمر این داستان‌ها به ده، پنج و سه سال گذشته بازمی‌گردد و خودبه‌خود مرتبطند به‌هم. هرچه می‌نویسم از سوز و سرما می‌نویسم و بیشتر آنچه این روزها نبشته‌ام از تاریکی است و به‌فرمایش عین‌القضات «چون نویسم و چون نانویسم همه از این‌هاست و اگر هم ننویسم باز از همین‌هاست و…»
در این مجموعه با هشت داستان جذاب روبه‌رو هستیم که علاوه‌بر لحن، زبان، فضاسازی و روایتگری خوب، همه‌شان در نقطه‌ی شروع توانایی جلب مخاطب را دارند و درادامه هم خواننده را به‌طور کامل با خود همراه می‌کنند. اما در برخی از داستان‌ها، مانند «سبزپری، زردپری» و «پاییز ۳۲»، پایان‌بندی‌ها به قدرتمندی آغاز و میانه‌ی داستان نیستند. انگار حساسیت نویسنده روی پایان‌بندی‌ها نسبت به سایر موارد کمتر بوده، و با نوعی شتاب در آن‌ها روبه‌رو‌ایم. ممکن است دراین‌باره نظرتان را بگویید؟
خب وقتی نیستند، نیستند. لابد توقع دارید در مقام مدافعه برآیم؟ بازهم خب، در مقام مدافعه برمی‌آیم. این قصه‌ها درست در جایی تمام شده‌اند که باید می‌شده‌اند. هیچ شتاب‌زدگی‌ای در کار نبوده. «سبزپری» هشت سال در خمره خاک می‌خورده و نمی‌دانم، به‌گمانم چهار یا پنج بار از اول نوشته شده. در این قصه، راوی به‌یک‌باره از آن بهشت موعود پرتاب می‌شود به دوزخی سرد و تاریک؛ درست مثل جنینی که از بهشت موعود پا می‌گذارد به هراس این دنیا. در «پاییز ۳۲» هم امن عبثی که شخصیت اصلی در پناه عشق برای خود ساخته، به‌ناگاه ویران می‌شود و او ناچار است بازگردد به همان واقعیت‌های کذایی که از آن‌ها گریخته و یقیناً همان شخصیتی نیست که در ابتدای قصه بوده. همین‌ها کافی نیست؟ بسیار خب، یک راه دیگر هم هست: این‌گونه اختلاف‌نظرها را می‌توانیم یا با مراجعه به آرای خوانندگان حل کنیم یا با مچ انداختن.
مجموعه‌داستان «پاییز ۳۲» در شرایطی به بازار آمده که سرانه‌ی مطالعه‌ی کتاب بسیار پایین است. فکر می‌کنید در چنین اوضاعی، هنوز هم خواندن داستان‌هایی با ارجاع‌های فراوان به وقایع تاریخی می‌تواند برای نسل جدید جذاب باشد؟
کدام خواننده؟ بعد از اتمام جلسه‌ای درباب نقد «شکوفه‌های عناب»، شخصی نزد من آمد و در گوشی (انگار می‌خواست درباره موضوع مهمی که اغیار باید از آن بی‌خبر بمانند صحبت کند) پرسید به‌عقیده‌ی شما رمان «شکوفه‌های عناب» مثل سینوهه است؟ چون من خیلی از سینوهه خوشم می‌آید. فکر می‌کنید من چه جوابی به او دادم؟ درکمال دغل‌کاری گفتم بله، خیلی شباهت دارد، البته سینوهه بهتر است.
نکته: به‌عقیده‌ی من (و درکمال تواضع) به سینوهه شباهت دارد و البته از سینوهه بهتر است.
بعدالتحریر: برای خوانندگان جوان امروزی حتماً جذاب است. فراموش نکنید تیراژ پانصد نسخه کم تیراژی نیست. علاوه‌برآن، من از چهل سال پیش به نداشتن خواننده عادت کرده‌ام.
آقای جولایی، شما نسبت به هم‌نسلان و هم‌عصران‌تان نویسنده‌ی بسیار کم‌پیدایی هستید؛ هم خیلی کم گفت‌وگو می‌کنید و هم کمتر در محافل مختلف حضور دارید. ضمن تشکر فراوان از این‌که راضی به این گفت‌وگو شدید، ممنون می‌شویم درباره‌ی این مسئله هم کمی برای‌مان بگویید.
شرکت در مجامع و محافل و مجالس اگر برای توضیح و تفسییر اثر باشد، کاری است بیهوده (مثل بخش‌هایی از این گفت‌وگو)؛ زیرا خواننده را در مسیری می‌اندازد که برداشتی همانند نویسنده از خوانش اثر داشته باشد. کار نویسنده بعد از نوشتن کاملاً تمام می‌شود و می‌باید خودش را در پشت اثر پنهان کند. اما اگر به‌قصد تبلیغات و نشان دادن خود و بالا بردن پرچم باشد، خیلی هم عمل پسندیده و به‌جایی است، اما من آن را دوست ندارم؛ چراکه هنر تبلیغات را ندارم.