گفت‌وگوکننده: ثریا خواصی
گفت‌وگوی روزنامه‌ی مردم‌نو با کاوه فولادی‌نسب، منتشرشده در تاریخ ۲۷ و ۲۸ فروردین ۱۴۰۱
۱. چرا ما جهانی نمی‌شویم؟
دلایل مختلفی برای این موضوع وجود دارد. بعضی از این دلایل به درون ادبیات مربوط می‌شود و برخی‌شان به بیرون آن. ادبیات هم مثل هر فعالیت دیگری، هم متأثر از نیروهای درونی خودش است و هم متأثر از عوامل بیرونی. وقتی از نیروی‌های درونی حرف می‌زنم، منظورم همان کیفیاتی است که به خود ادبیات و جامعه‌ی ادبی مربوط می‌شود. واقعیت امر این است که ادبیات جدید به‌صورت رمان و داستان کوتاه، در کشور ما پیشینه‌ی زیادی ندارد و تازه صدساله شده و این فرق می‌کند با اروپای غربی که رمان از زمان سروانتس در آن نوشته و خوانده شده و در قرن نوزدهم با کسانی مثل بالزاک و دیکنز به اوج رسیده. ما در ایران سنت رمان نداشته‌ایم و ازطرفی شتاب‌زده هم هستیم. درعین فقدان بسیاری از سنت‌ها، دل‌مان می‌خواهد همگام با اروپای غربی و آمریکا حرکت کنیم (فراموش نکنیم که این دومی هم سنت آنگلوساکسونی دارد. نچسبیم به تاریخ سرزمینیِ نداشته‌اش). این شدنی نیست. همینگوی یک‌جا حرف جالبی می‌زند؛ می‌گوید «داستان میان‌بر ندارد.» خوب است حرفش را آویزه‌ی گوش‌مان کنیم. این مسیر باید طی شود. درست است، زمانه زمانه‌ی تکنولوژی و ارتباطات است و در بسیاری زمینه‌های سخت‌افزاری و برخی زمینه‌های نرم‌افزاری ما می‌توانیم از تجربه‌ی سرزمین‌های پیشرو و مبدع بهره بگیریم. قرار نیست دوباره چرخ را اختراع کنیم. اما باید از درون هم این آمادگی را داشته باشیم. ما سنت ادبیات داستانی نداشته‌ایم و حالا باید با آرامش به خودمان اجازه بدهیم تا این موضوع از هاضمه‌مان عبور کند. آن‌وقت است که می‌توانیم جا و جایگاه خودمان را در جهان پیدا کنیم. شتابْ فایده‌ای ندارد. نکته‌ی دوم برمی‌گردد به فقدان پایه‌های نظری و ساختاری درست و دقیق در این صدساله‌ی گذشته. ما ادبیات داستانی را وارد کرده‌ایم. از اواخر دوره‌ی قاجار ما نمونه‌هایی از رمان‌های پیش‌مدرن را داریم و در ۱۳۰۰ با انتشار «یکی بود، یکی نبود» جمال‌زاده ادبیات داستانی متجدد یا مدرن ایران متولد می‌شود، ولی تا سال‌های‌سال، خبری از بحث‌های نظری نیست؛ بحث‌های نظری‌ای که به داستان ایرانی سمت‌وسو بدهند و امر خلاقه را تئوریزه کنند. بیراه نیست اگر کمی اغماض کنم و بگویم نویسنده‌های نسل اول و دوره‌ی اول از نسل دوم ما صرفاً کار خلاقه‌ی ادبی و مشق داستان می‌کنند؛ نه خبری از گفتمان‌های نظری و نقد هست و نه اثری از گفت‌وگو درباره‌ی فن و تکنیک. همان اندک‌تلاشی هم که هست، بسیار غیرعلمی است و شهودی. تازه در دهه‌ی ۴۰ است که بحث‌های نظری کم‌کمک پا می‌گیرند و در همان زمان هم منابع‌مان ــ منابع فارسی‌زبان ــ بسیار محدودند. بسیاری از نویسنده‌های‌مان هم زبانی غیر از فارسی نمی‌دانند، که بتوانند متن غیرترجمه‌شده بخوانند. و این یعنی همه‌ی دانش ادبی داستان ایرانی و داستان‌نویس ایرانی در تعداد محدودی کتاب خلاصه می‌شده که البته برخی‌شان منابع ارزشمند و دقیقی هم بوده‌اند، اما از همان تعداد محدود هم، بسیاری‌شان یا ترجمه‌های بدی داشته‌اند یا اساساً منابع مهمی نبوده‌اند. وقتی حرفِ ترجمه‌ی نظریه و نقد ادبی است ــ مثل هر زمینه‌ی تخصصی دیگری ــ طبعاً نیاز به مترجمانی است که هم در گزینش متن برای ترجمه و هم در برگرداندن آن به فارسی، دانش و دقت کافی داشته باشند. خلاصه که از همان منابع محدود هم، بعضی‌شان ترجمه‌ی خوبی نداشتند، بعضی‌شان اساساً منابع مهمی نبودند و بعضی‌شان تکراری بودند و دوباره و سه‌باره ترجمه شده بودند. البته چندتایی‌شان هم تألیفی بودند که ــ گرچه دوسه‌تایی هم خوب بین‌شان بود ــ بیشترشان چنگی به دل نمی‌زدند. این ماجرا ادامه داشت و تا چیزی حدود پانزده سال پیش ــ اواخر دهه‌ی ۸۰ ــ تمام دانش فنی و نظری بیشترِ نویسنده‌های ایرانی محدود بود به تعدادی منابع محدود؛ آن‌هم با مختصاتی که خدمت‌تان عرض کردم؛ تازه همان منابع را هم همه‌ی نویسنده‌ها نمی‌خواندند. این‌جاست که من خلاف بعضی از دوستان که محافل و کارگاه‌ها و غیره را بی‌اهمیت یا مخرب و مضر می‌دانند، می‌گویم اتفاقاً دم کسانی مثل میرصادقی و براهنی و گلشیری گرم که با کارگاه‌های داستان‌نویسی‌شان این شرایط را فراهم کردند تا همان حداقل دانش را به دیگران منتقل کنند. البته که در این ده‌پانزده‌ساله در زمینه‌ی نظریه و نقد ادبی و تکنیک‌های داستاننویسی کار زیادی شده و حالا منابع ارزشمند زیادی در اختیار داستان‌نویس ایرانی قرار دارد و ما امروز دیگر آن جایی نایستاده‌ایم که حدود پانزده سال پیش بودیم. این‌ها عوامل درون‌زای ادبیات هستند. حالا که این‌ها را گفتم، باید بلافاصله این را هم اضافه کنم که در این یک قرنی که از عمرش می‌گذرد، داستان ایرانی پیشرفت‌های قابل‌توجهی کرده. خوشبختانه ما چند آنتولوژی خوب داستان ایرانی داریم که میرصادقی و سپانلو و میرعابدینی گردآوری‌شان کرده‌اند. این آنتولوژی‌ها را به‌عنوان سند این حرفم گواه می‌گیرم که به‌مرور زمان اوضاع داستان ایرانی بهتر شده؛ نکته‌های فنی دقیق‌تر رعایت شده، نویسنده‌ها صناعت‌گر شده‌اند، تکنوکرات‌تر شده‌اند، جهان داستانی‌شان دقیق‌تر و عمیق‌تر شده و غیره. فراوانی تعداد نویسنده‌ها را هم باید در نظر بگیریم. خلاصه می‌خواهم بگویم این‌طور نیست که به‌رغم همه‌ی آنچه مطرح کردم، ادبیات ما پیشرفت نکرده باشد. درست است که در مقیاس جهانی آن توقعی را که بعضی دارند هنوز محقق نکرده، ولی روندش را در این صدساله، من مثبت و روبه‌جلو ارزیابی می‌کنم. بله، باید نگاه انتقادی داشته باشیم و آسیب‌شناسی کنیم، ولی آسیب‌شناسی به این معنا نیست که داریم بر مزار مرده‌ای زار می‌زنیم. نه. داریم فکر می‌کنیم چطور به این جوانی که دارد می‌دود و خوب هم می‌دود، کمک کنیم تا بهتر بدود و به نتیجه‌های بهتری برسد. این‌ها به‌نظر مهم‌ترین موانعی هستند که از درون ادبیات داستانی ما برمی‌خیزند؛ فقدان سنت و کمبود منابع نظری و دانش فنی. اما عوامل بیرونی هم وجود دارند. می‌گویید چرا جهانی نمی‌شویم. مهم‌ترین و کلان‌ترین‌شان مسئله‌ی سیاست بین‌الملل است. واقعیت امر این است که همه‌ی کشورهای دنیا و کسانی که دارند جهان ما را اداره می‌کنند ــ سیاست‌مدارها و سرمایه‌دارهای زمانه‌ی ما ــ مدعی‌اند در کارهای ما دخالت نمی‌کنند. اما دروغ می‌گویند؛ دخالت می‌کنند، در همه‌ی امور. شما نگاه کنید که برای ادبیات و معماری و سایر هنرهای ژاپن بعد از جنگ‌جهانی دوم چه اتفاقی می‌افتد. درواقع از جایی که ژاپن به متحد نزدیک آمریکا تبدیل می‌شود، جهان شروع می‌کند به نگاه کردن به ژاپن. نویسنده‌های ژاپنی وارد باشگاه نوبلیست‌ها می‌شوند، در معماری جایزه‌ی پریتزکر می‌گیرند، سینمای‌شان در جهان مطرح می‌شود و غیره. نمی‌خواهم بگویم کارهای ژاپنی‌ها بی‌ارزش بوده. درمیان نویسنده‌ها، فیلم‌سازها و معمارهای ژاپنی ــ آن‌هایی که من می‌شناسم؛ چون در بخش‌های دیگر تخصص ندارم ــ آدم‌های کاردرستی وجود دارند؛ مگر می‌شود معماری تادائو آندو، سینمای آکیرا کوروساوا و داستان‌های یاسوناری کاواباتا را ندیده گرفت؟ بحثم کیفیت آن‌ها نیست. سؤالم اما این است که چرا تا یک زمانی جهان به آن‌ها و هموندان‌شان نگاه نمی‌کرد؟ ژاپنی‌ها که یک‌شبه خواب‌نما نشدند یا رشد نکردند یا فضیلتی از غیب به آن‌ها حادث نشد. تا یک زمانی نادیده گرفته می‌شدند و از یک وقتی به بعد سیاست بین‌الملل تصمیم گرفت آن‌ها را ببیند و دید. این خیلی مهم است که یک سرزمین ازنظر سیاسی چه جایگاهی در جهان دارد و جهان چطور به آن کشور نگاه می‌کند و اصلاً می‌خواهد تحویلش بگیرد یا نه و می‌خواهد به بازارهای جهانی راهش بدهد یا نه، یا به هر دلیلی می‌خواهد نادیده بگیردش. مسئله‌ی بیرونی بعدیْ رفتار حکومت‌ها و دولت‌ها و نهادهای داخلی با داستان ایرانی است؛ یعنی از سیاست‌گذاری‌های کلان گرفته تا روش و منش مدیران و مسئولان بخش‌های مختلف. من بخشی از زندگی‌ام در برلین می‌گذرد. آنجا یک خانه‌ی مترجمان هست که برای من جای جذابی است و گهگاه به آنجا رفت‌وآمد می‌کنم و با آدم‌ها گپ می‌زنم. در کافه می‌نشینیم و درباره‌ی ادبیات سرزمین‌های‌مان باهم گفت‌وگو می‌کنیم. یکی از رویدادهایی که در خانه‌ی مترجمان برگزار می‌شود، این است که وقتی یک نویسنده‌ای آلمانی کتاب جدیدی منتشر می‌کند، خانه‌ی ادبیات که بودجه‌ی عمومی هم دارد، جلسه یا مهمانی یا مراسمی برگزار و مترجم‌هایی را از زبان‌های مختلف دعوت می‌کند. معمولاً خود نویسنده هم هست و بخش‌هایی از داستانش را می‌خواند. خانه‌ی مترجمان هم نسخه‌ی نفیسی از کتاب را به مترجم‌ها هدیه می‌دهد و از آن‌ها حمایت می‌کند کتاب نویسنده‌ی آلمانی را به زبان خودشان برگردانند. خیلی از آن مترجم‌ها ممکن است کتاب را بخوانند و نخواهند ترجمه‌اش کنند؛ اما مهم نیست، چون قطعاً بعضی از مترجم‌ها کتاب را ترجمه می‌کنند و هدف خانه‌ی مترجمان برآورده می‌شود. چه هدفی؟ حمایت از نویسنده‌ی آلمانی. به‌این‌شکل است که ادبیات آلمان به کشورهای دیگر می‌رود؛ به ایران و چین و ایتالیا و کلمبیا و… منظورم از رفتار حکومت‌ها و دولت‌ها و نهادها که می‌گویم این است. در همین کشور خودمان، اگر سینمای ما از دهه‌ی ۶۰ به‌طور جدی در جهان دیده می‌شود و بعد در دهه‌ی ۷۰ نخل طلای جشنواره‌ی کن را با دست کیارستمی و در دهه‌ی ۹۰ تندیس اسکار را با دست فرهادی می‌گیرد، یک دلیل مهمش راه‌اندازی بنیاد سینمایی فارابی در همان دهه‌ی ۶۰ و حمایتش از سینما و سینماگرها و تلاش برای ورود به بازار جهانی است. این سفر البته استارتش پیش از انقلاب در نهادهایی مثل کانون پرورش فکری خورده بود. حمایت دولت‌ها و نهادهای مختلف داخلی خیلی مهم است. آن‌ها هستند که باید هنر و ادبیات یک سرزمین را به دیگران معرفی کنند؛ یک نویسنده و دو نویسنده از پس این کار برنمی‌آیند. این هم هست که بسیاری جاها اساساً تبادلاتْ تبادلات نهادی است؛ یعنی اگر یک فرد حقیقی با فلان دانشگاه یا بهمان نهاد مکاتبه کند، اصلاً جواب او را نمی‌دهند. گاهی اوقات دلیلش این است که فلان نهاد دولتی در بهمان کشور، بر اساس پروتکل‌ها، فقط به نهادی هم‌سطح خودش جواب می‌دهد. فکرش را بکنید… یک فستیوال بین‌المللی ادبی اگر بخواهد به هر ایمیل شخصی جواب بدهد، کی وقت می‌کند کارهای اصلی‌اش را بکند؟ مسئله‌ی سومی هم وجود دارد که مثل یک چتر می‌آید همه‌ی این‌ها را در بر می‌گیرد. سانسور را می‌گویم. سانسور فقط این نیست که چهار کلمه را از این کتاب حذف کنند و ده پاراگراف را از آن‌یکی. سانسور عملاً محدودیت‌های کلان برای هنرمندها به وجود می‌آورد و باعث می‌شود هنرمندهای یک سرزمین امکان نوشتن یا رفتن سراغ بعضی موضوعات را نداشته باشند. نهاد سانسور عملاً با محدود کردن خلاقیت و ایجاد مانع برای عرضه و ارائه، در بلندمدت هنرمندهای یک سرزمین را کانالیزه می‌کند تا فقط‌وفقط در مسیرهای مشخصی بتوانند حرکت کنند. سانسور از دوره‌ی قاجار در مملکت ما بوده و عملاً همیشه به هنرمندها و به‌ویژه به اهالی قلم که بیشتر از هر قشر دیگری همیشه در مظان ممیزی و سانسور بوده‌اند، فشار آورده. وقتی ــ به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم ــ نوشتن درباره‌ی بسیاری از حوزه‌ها یا حیطه‌ها را ممنوع می‌کنید، ذهن نویسنده‌ها و به‌تبع آن آثار ادبی هم نمی‌توانند خیال‌انگیز و رؤیابین پرواز کنند و آزادانه و رها دست به خلق بزند. یادم است یک بار در فستیوالی ادبی با نویسنده‌ای هم‌سن‌وسال خودم، اهل یونان، صحبت می‌کردم. یک‌جای گفت‌وگو از من پرسید: «تو الان مشغول چه کاری هستی؟» گفتم: «مشغول نوشتن یه رمانم.» من هم همین سؤال را از او پرسیدم. او هم همان جواب را به من داد. بعد مکثی کرد و ادامه داد: «من الان بیشتر از همه دارم روی شخصیتای داستانم کار می‌کنم. تو چی؟» کاش این سؤال را از من نمی‌پرسید. می‌دانید جوابم چه بود؟ آب سردی خالی کردند روی سرم و گفتم: «بیشتر از همه به این فکر می‌کنم که این چیزایی که دارم می‌نویسم، امکان انتشار دارن یا نه؟» می‌بینید؟ شمشیر داموکلس سانسور مدام بالای سر ماست؛ آن‌سر دنیا هم رهای‌مان نمی‌کند. دغدغه‌ای تمام‌نشدنی است. نویسنده‌ای که با همه‌ی وجودش می‌نشیند پای کار خلاقانه، وضعیتی کاملاً متفاوت دارد با آن‌دیگری که مدام ذهنش درگیر این است که چه بلایی سر کارش یا خودش خواهد آمد. بخشی از ذهن هر نویسنده‌ی ایرانی درگیر چنین چیزهایی است. و همه هم که شطرنج‌باز نیستند؛ برخی وامی‌دهند و می‌افتند به خودسانسوری، برخی هم سفت سر جای‌شان می‌ایستند و کارهای‌شان منتشر نمی‌شود. آنچه در کتاب‌فروشی‌ها می‌بینید، تمام ادبیات داستانی ما نیست؛ تنها آن بخشی است که به هر شکلی توانسته از سد سانسور عبور کند. نمی‌توانیم ادبیات موجود منتشرشده را نماینده‌ی قطعی ادبیات خلق‌شده در سرزمین‌مان بدانیم، چون بخشی از آن در کشوهای نویسنده‌های‌شان مانده و فعلاً خاک می‌خورد و باید صبوری کرد و دید زمان چه تقدیری برایش تدارک دیده.
۲. آیا خود ادبیات فارسی در داخل کشور ناشناخته است؟
بله. متأسفانه این هم برای خودش داستانی است و ذیل همان فقدان نظریه‌ی درست‌ودرمان قرار می‌گیرد. حالا دیگر چند سالی است که ما هم در کشورمان دانشکده‌ی ادبیات داستانی داریم، اما این‌که چقدر اتفاق‌های داستانی در این دانشکده رخ می‌دهد، جای بررسی دارد. تا همین چند سال پیش، آکادمی ما ادبیات داستانی جدید را به رسمیت نشناخته بود و دانشکده‌های ادبیات‌مان کماکان مشغول مقابله‌ی نسخ قدیمی و تاریخ ادبیات و صنایع ادبی و چه و چه بودند. نه این‌که بگویم این‌ها بی‌ارزشند؛ اصلاً من کی‌ام که چنین چیزی بگویم؟ متن‌های کلاسیک خیلی هم ارزشمندند و پایه‌های محکمی برای ادبیات ما ساخته‌اند، اما چندان ربطی به ادبیات داستانی جدید ندارند. دانشکده‌های ادبیات ما عملاً ادبیات داستانی جدید را نادیده می‌گرفتند. وقتی آموزش وجود نداشته باشد، وقتی انتقال دانش و تجربه صورت نگیرد، زمینه‌های مطالعات نظری هم فراهم نخواهد شد. بههرحال اگر ما امروز در سینما و معماری‌مان حرف‌هایی برای گفتن داریم، یک دلیلش این است که سال‌های سال آموزش دانشگاهی‌شان را در ایران داشته‌ایم. سال‌های‌سال است که این‌ها در آکادمی به رسمیت شناخته شده‌اند. و آکادمی چیست؟ آموزش. پژوهش. مباحثه. خواندن متن‌های کلاسیک و روز. کلی پایان‌نامه و دامن زدن به بحث‌های مرتبط. شاید بگویید خیلی از آن‌هایی که رفته‌اند مثلاً دانشکده‌ی سینما و تئاتر، لزوماً حرفه‌ایِ سینما و تئاتر نشده‌اند. من می‌گویم دست‌کمش این است که بسیاری‌شان تربیت شده‌اند تا مخاطب‌های خوب و دقیق و حرفه‌ای سینما و تئاتر باشند. همین هم گامی به جلو است. نوعی ارتقا و توانمندی است. تا همین چند سال پیش، این بدیهیات برای ادبیات داستانی ما رؤیایی دوردست بود.
۳. برخی باور دارند جهانی نشدن ما به این برمی‌گردد که به دشوارنویسی علاقه داریم و در ادبیات ما تمثیل و استعاره و کنایه زیاد است، آیا این امر باعث می‌شود ترجمه‌ی آن‌ها برای مترجم مشکل شود؟
من تمام این سؤالی را که پرسیدید، ذیل بحث زبان می‌بینم: آیا زبان فارسی امکان جهانی شدن یا جهانی روایت کردن را ندارد؟ آیا چون در جهان هشت‌میلیاردی معاصر ما تنها حدود دویست‌میلیون گویشور زبان فارسی وجود دارد، ادبیات فارسی نمی‌تواند جهانی شود؟ نه. من با این حرف موافق نیستم. مشکل جای دیگری است. ما حتی نتوانسته‌ایم خارج از کشورمان با سایر همین دویست‌میلیون گویشور زبان فارسی هم ارتباط درستی برقرار کنیم. ادبیات داستانی ما در افغانستان و تاجیکستان و میان فارسی‌زبان‌های هند و سایر کشورهایی که گویشور فارسی دارند، مخاطبی دارد؟ مسئله‌ی زبان و تعداد و گستره‌ی گویشوران مسئله‌ای ثانویه است. اگر داستان‌های ما ساختار درست داستانی داشته باشند و روایتگری کنند و چه و چه، حتی اگر به‌قول شما کلی تمثیل و کنایه و استعاره هم داشته باشند، بازهم می‌توانند جایی برای خودشان در جهان ادبیات باز کنند. من فکر می‌کنم مسئله به این شکل که گفتید، به زبان برنمی‌گردد. ایراد کار جای دیگری است؛ سنتی در ادبیات داستانی ما، که ریشه‌اش در درک نادرست بعضی نویسنده‌ها از مسئله‌ی زبان در داستان است. این نویسنده‌ها ــ که کم هم نیستند ــ در نوشته‌های‌شان به‌جای این‌که شبیه بزرگانی مثل گلشیری و دولت‌آبادی و گلستان زبان‌ورزی کنند، به دام زبان‌بازی می‌افتند. خبری از داستان در نوشته‌های‌شان نیست. خبری از ماجرا و شخصیت نیست. خواننده ده یا پانزده یا بیست صفحه داستان می‌خواند و تهش می‌بیند چیزی دستش را نگرفته. وقتش هم تلف شده. همه‌ی چیزی که هست، این است که نویسنده‌ای بیست صفحه درباره‌ی ماجرایی نحیف قلم‌فرسایی و زبان‌بازی کرده و خبری از داستانی نیست؛ اداست و یک‌جور الدورم‌بلدورم وسط میدان خالی. البته که کار روی زبان مهم است، البته که داستان در زبان و با زبان اجرا می‌شود، اما اساساً اول باید داستانی وجود داشته که بعد برویم آن را در زبان و با زبان اجرا کنیم. یک‌وقتی هست که کسی می‌خواهد درباره‌ی فلان موضوعْ متنی ادبی بنویسد، این‌جا ما از او توقع نداریم ماجراپردازی یا داستان‌سرایی کند و از نکته‌هایی که به‌لحاظ فنی و تکنیکی روایت داستانی را می‌سازند بهره بگیرد. هدفْ نوشتن متن ادبی است. اما وقتی همان آدم بخواهد درباره‌ی همان موضوع متنی داستانی بنویسد، حالا پیش از هر چیز ما از او توقع داریم داستانی در چنته داشته باشد؛ داستانی مشئون و قابل‌خواندن؛ می‌خواهد عینی باشد یا ذهنی یا ترکیبی از این‌ها، می‌خواهد ساده باشد یا پیچیده، می‌خواهد زمانش خطی باشد یا غیرخطی، فرقی ندارد، به هر شکلی که باشد، باید داستانی در کار باشد. خیلی از نوشته‌هایی که این روزها به‌نام داستان‌های پیچیده و دشوار و زبان‌محور و چه و چه به خورد خلق‌الله داده می‌شوند، اصلاً داستان نیستند، زبان‌بازی‌هایی هستند فاقد داستان و روایت. طبعاً برای کسی هم جذاب نیستند. خواننده هم وقتش را از توی جوی پیدا نکرده. پولش را هم. ایضاً منتقد. ایضاً مترجمی از زبان دیگر. این‌که در سنت ادبی ما به‌اشتباه به بعضی از این نوشته‌ها توجه زیادی شده، به کج‌فهمی ما، اهالی ادبیات برمی‌گردد؛ به این برمی‌گردد که برای خیلی از ما هنوز جا نیفتاده جوهر اولیه‌ی داستان چیست و مرعوب چهارتا واژه و اصطلاح و جمله می‌شویم.
۴. آیا ما نیاز به سازمان یا نهادی برای ترجمه داریم؟ مترجم‌هایی که نوشته‌های ما را خوب ترجمه بکنند.
شک نکنید. وقتی از خانه‌ی مترجمان آلمان در برلین گفتم، خواستم این را هم نشان دهم و یادآوردی کنم که بی‌تعارف، ادبیات جهانی برای خودش بازاری دارد، ما ایستاده‌ایم بیرون این بازار و بی‌هیچ منطق دقیق و درست‌ودرمانی می‌خواهیم بخشی از این بازار به ما اختصاص پیدا کند. الکی یا اتفاقی که نیست. ورود به مارکت ادبیات جهان، چندین پیش‌نیاز دارد که یکی از مهم‌ترین‌های‌شان حمایت سازمانی است؛ سازمانی که مهم‌ترین شرح‌وظیفه‌اش وارد کردن ادبیات داستانی ایران به بازار جهانی باشد. البته این کاری نیست که از عهده‌ی افراد یا اصناف بربیاید. ما کانون نویسندگان داریم، انجمن داستان‌نویسان داریم، بعضی مؤسسه‌ها و نهادهای کوچک دیگر هم هستند. اما هیچ‌کدام این‌ها نمی‌توانند مسئول مستقیم چنین فعالیت بزرگی باشند. اولین مشکل‌شان این است که اصلاً بودجه‌ای برای انجام این کار ندارند. این کارِ سه نهاد مشخص در کشور است ــ وزارت فرهنگ، وزارت امور خارجه و دانشگاه‌ها ــ که متأسفانه هیچ‌کدام حتی گوشه‌ی چشمی هم به این مسئله ندارند. ما در بیشتر کشورهای جهان سفارت‌خانه و کنسولگری داریم. سفیرهای ما رایزن فرهنگی دارند. جز این است که مهم‌ترین وظیفه‌ی رایزن فرهنگی این است که فرهنگ و هنر و ادبیات کشورش را به کشوری که در آن مأمور است معرفی کند؟ وزارت فرهنگ هم که دیگر از نامش پیداست؛ اگر البته خودش را با گشت ارشاد اشتباه نگیرد. اما خب… چه می‌شود کرد. این دو وزارتخانه آن‌قدر سمن دارند که یاسمن توی‌شان گم است و اولویت‌شان هرچه باشد، رساندن صدای هنر و ادبیات کشور به سایر سرزمین‌های جهان نیست. نهاد دیگری که باید در‌این‌خصوص کار و فعالیت کند، دانشگاه است. پیش‌تر عرض کردم، متأسفانه در آکادمی، ادبیات داستانی ما خیلی فقیر است. بالأخره از ارتباط‌های میان‌دانشگاهی هم می‌شود روزنه‌هایی پیدا کرد. شاید اگر ما دانشکده‌های قدرتمند ادبیات داستانی می‌داشتیم و این دانشکده‌ها با دانشکده‌های زبان‌مان ارتباط برقرار می‌کردند ــ که روابطی بین‌المللی به‌ویژه با کرسی‌های ایران‌شناسی سایر کشورها دارند ــ اتفاق‌های خوبی رخ می‌داد؛ تبادل‌هایی به‌دردبخور و فرهنگی که به معرفی ادبیات داستانی ایران در جهان کمک می‌کرد. با کمال تأسف باید به اطلاع برسانم این‌جا هم خبری نیست. در این سال‌ها گهگاه جرقه‌های پراکنده‌ای زده شده؛ مثلاً یک خانم ایتالیایی ایران‌دوست پیدا شد و چند رمان و مجموعه‌داستان ایرانی را به ایتالیایی ترجمه کرد. اما چه فایده؟ هیچ… برای معرفی ادبیات یک سرزمین به کشورهای دیگر، اتفاق‌های پراکنده‌ی جرقه‌سان هیچ فایده‌ای ندارند. تنها فایده‌ی مهربانی آن خانم دل‌خوشی دوستان داستاننویسی بود که کتاب‌شان را به زبان دیگری دیدند. جز این؟ هیچ. ما توی بازی بازار ادبیات داستانی جهان نیستیم. برای وارد شدن به این بازار، باید پرفشار و با سرمایه و قدرت زیاد کار کنیم و تازه امید زود به نتیجه رسیدن هم نداشته باشیم. بله، باید در مقیاس ملی کلی پول خرج کنیم، اما پول ملی ما، به‌جای این‌که صرف این چیزهای پایه‌ای و بنیادین شود، می‌رود آن جای دیگر.
۵. آیا گذار ما از مدرنیسم به پست‌مدرنیسم هم روی ادبیات داستانی تأثیرگذار نیست؟
واقعیت این است که ما از همان میانه‌های دوره‌ی قاجار که با مظاهر مدرنیته آشنا شدیم و ذره‌ذره سعی کردیم زندگی و زیست‌مان را مدرن کنیم، شروع کردیم به گرته‌برداری و تقلید. مدرنیته در مهد خود، یعنی اروپای غربی و شمالی، یک مسئله‌ی درونزا بوده؛ چیزی بوده که از درون جوشیده و به یک الزام بدل شده و بعد این الزام شروع کرده به فوران کردن از درون جامعه، ولی برای ما این‌طور نبوده. پادشاه وقت ایران، که ناصرالدین‌شاه باشد، می‌رود فرانسه و می‌بیند آنجا در اپرا زن‌ها یک مدل دامنی تن‌شان است که به چشم او خوش می‌آید. برمی‌گردد ایران و به زن‌های حرمسرا می‌گوید شلیته‌های‌شان را دربیاورند و از آن دامن‌ها تن‌شان کنند. یا با خودش کارت‌پستال‌هایی از ساختمان‌های فرنگی می‌آورد و به معمارباشی‌ها می‌گوید عین آن‌ها را برایش بسازند؛ یعنی از روی عکس. بدون فهم این‌که پشت این عکس یا توی این ساختمان چه خبر است، فقط پوسته‌ای ظاهری و روبنایی ساخته می‌شده. خواست حضرتش هم چیزی بیشتر از همین ظاهر فرنگی‌مآب نبوده. همین را تمثیلی بگیریم برای مدرنیته‌ی ایرانی. ما یک پوسته یا ظاهر را دیده‌ایم و خواسته‌ایم آن را وارد کشورمان کنیم، بدون این‌که الزام یا نیازش در جامعه‌مان به وجود آمده باشد. اگر بخواهم در یک کلام مدرنیته‌ی ایرانی را تبیین کنم، واژه‌ی «قناس» را به کار می‌برم. ما یک مدرنیته‌ی قناس، یک مدرنیته‌ی یأجوج‌مأجوج یا بدفرم داریم. این در ادبیات ما چه تأثیری گذاشته؟ پیش‌تر عرض کردم. ما داستاننویسی جدید را به ایران آورده‌ایم، اما نظریه و فنش را وارد نکرده‌ایم. داستان قرار است براساس چه موازین نظری‌ای ساخته شود؟ معیارهای فنی‌اش چیست؟ هرچه ما نوشتیم و هر کاری کردیم می‌شود داستان؟ این سنتْ اشتباه پا گرفته. نتیجه‌اش شده این که برایش دانشگاه درست نکرده‌ایم و مجله‌های ادبی پویا نداریم. بماند که سانسور هم مدام انگولک می‌کند و تا یک مجله‌ای می‌خواهد پا بگیرد، جلوش را می‌گیرند؛ همیشه در همه‌ی این صدواندی سال گرفته‌اند. هرچه باشد به‌قول همان شاه شهید، همه‌چیزمان به همه‌چیزمان می‌آید. توسعهْ امری یک‌پارچه است؛ یعنی اگر توسعه به‌درستی شکل بگیرد، اقتصاد هم توسعه می‌یابد، سیاست و فرهنگ و دیگر بخش‌ها هم توسعه می‌یابند. از همین الگو می‌خواهم استفاده کنم و بگویم توسعه‌نیافتگی هم امری یک‌پارچه است. چطور می‌توانیم توقع داشته باشیم وقتی سیاست‌مان کج‌وکوله است و اقتصادمان مریض و جامعه‌مان آشفته، ادبیات‌مان مثل ستاره‌ای بدرخشد و ماه مجلس شود؟ همه‌چیزمان به همه‌چیزمان می‌آید. ادبیات ما هم جزئی از مجموعه‌ی ساختارهای ما است. نمی‌شود همه‌چیز قناس و بدفرم باشد و بعد یکهو ادبیات در آن میان بشود کاخی باشکوه. ادبیات مملکت ما هم جزئی از مملکت ماست و باید توقع‌مان از آن واقع‌بینانه باشد. آن قناسی‌ای که در سیاست و اقتصاد و مسائل اجتماعی یا در باورها و سبک زندگی ما هست، به‌طبع در ادبیات ما هم وجود دارد.
۶. با همه‌ی این مشکلات، آیا توقع زیادی است که بخواهیم ادبیات داستانی ما جهانی شود؟
هوشنگ ابتهاج، حضرت سایه می‌گوید: «به‌سان رود که در نشیب دره سر به سنگ می‌زند / رونده باش / امید هیچ معجزی ز مرده نیست / زنده باش». همه‌ی ما، اهالی ادبیات، ته دره داریم سر به سنگ می‌زنیم. همه‌ی ما، کنشگران ادبی، نویسنده‌ها، مترجم‌ها، منتقدها، معلم‌ها، هنرجوها، روزنامه‌نگارهای ادبی، حتی بعضی کسانی که در نهادهای رسمی مثل دولت و وزارت فرهنگ و دانشگاه و چه و چه هستند، همه‌مان باهم داریم تلاش می‌کنیم برای این‌که بتوانیم قایق ادبیات ایران را بهتر پیش ببریم، ارتقائش دهیم و آن را به آن وضعیتی نزدیک کنیم که فکر می‌کنیم شایستگی‌اش را دارد. ما کشوری هستیم که به‌ویژه در ادبیات و معماری سنت دیرین داشته. ادبیات مدرن به‌معنای داستان و رمان برای‌مان جدید است، ولی ما در ادبیات و معماری درطول تاریخ سری توی سرها بوده‌ایم و به‌طور طبیعی دل‌مان می‌خواهد این جایگاه را دوباره احیا و تثبیت کنیم. من اسم این را توقع زیاد نمی‌گذارم. فکر می‌کنم بستگی دارد ما با چه عینک یا لنزی به موضوع نگاه کنیم. اگر این‌طور فکر کنیم که وای ما زمانی حافظ و سعدی و مولانا داشته‌ایم، یا ملامحسن فیض کاشانی داشته‌ایم و حالا هیچ‌چیز نیستیم و این باعث ضعف یا از بین رفتن اعتمادبه‌نفس جمعی یا تحقیر روح عمومی‌مان بشود، نه، این خوب نیست. بههرحال ما داریم این‌همه فعالیت و کار می‌کنیم و می‌خواهیم این پدیده‌ی جدیدی را که وارد کشورمان شده، از هاضمه‌ی فرهنگ ایرانی عبور دهیم. اما اگر این‌طور فکر کنیم که بله، ما یک دوران اوجی داشته‌ایم و اکنون در آن اوج نیستیم و باید تلاش کنیم برای اوج گرفتن دوباره، این به‌نظرم محترم است. هر چیزی که ما را به تلاش و فعالیت وادارد و بهمان انگیزه و انرژی و همدلی بدهد، محترم است. فاصله‌مان با جهانی شدن زیاد است، اما همه‌ی ما وظیفه داریم که برای ارتقاء ادبیات ایران هر تلاشی که از عهده‌‌مان برمی‌آید، چه در داخل کشور و چه در خارج از آن انجام دهیم.
۷. و سخن آخر؟
گفت: «یا راهی خواهم یافت، یا اگر راهی در کار نبود، راهی خواهم ساخت.» بالأخره در همه‌ی این صدساله نویسنده‌های بزرگی در کشور ما کار کرده‌اند، نه‌فقط نویسنده‌ها، مجموعه‌ی کسانی را عرض می‌کنم که در زمینه‌ی فرهنگ و ادبیات فعالیت کرده‌اند؛ چه در نهادهای رسمی مثل دولت و دانشگاه، چه در نهادهای مدنی مثل کانون نویسندگان و انجمن صنفی داستان‌نویسان و چه به‌صورت فردی. فکر می‌کنم تلاش‌های گوناگون و رنگارنگی در این زمینه شده و احتمالاً یکی از نکته‌هایی که بسیاری از ما در کانون تمرکز و توجه‌مان بوده و هست، همین مسئله‌ی دامن زدن به ادبیات ایران است؛ چه در داخل کشور، چه خارج از آن. می‌گویم ادبیات ایران؛ چون ما کردزبان‌ها و ترک‌زبان‌ها و گویشورهای دیگرگویش‌ها را هم داریم. بنابراین می‌گویم ادبیات ایران، کشورمان. بعضی از این راه‌ها گاهی به نتیجه‌هایی کوچک و مقطعی هم رسیده و البته بسیاری‌شان نه. درنهایت، وضعی که ادبیات ما در ایران و خارج از آن دارد همین است که هست. شاید این وضع خوشایند بسیاری از ما نباشد یا خواسته و توقع و نیازمان را برآورده نکند. شاید به‌نظر بیاید ــ همان که شما هم گفتید ــ «جایگاه چندان خوشایندی نیست». من می‌گویم: «خب، شاید معنی‌اش این باشد راه‌هایی که تا امروز آزموده شده، راههای دقیقی نبوده‌اند»، ولی وظیفه‌ی همه‌ی ماست که اگر راهی وجود نداشته یا راههای رفته نادرست بوده، راههای جدیدی بسازیم و راههای دیگری را به محک آزمون بگذاریم. بی‌شک ادبیات داستانی ما پتانسیلش را دارد که جایگاه والاتری در ایران و خارج از ایران داشته باشد. این دیگر برمی‌گردد به تلاش و همدلی ما به‌عنوان اهالی فرهنگ و حمایت نهادهای رسمی تا بتوانیم برای ادبیات این مملکت کاری کنیم. از شما ممنونم برای این گفت‌وگو.